– Ульрике, ваша дочка говорит по-русски?

– К сожалению, нет. Мой муж уже столько лет живет в Германии, что у него не получилось говорить с дочкой по-русски.

– А с какого момента вы стали читать своей дочке?

– Сначала я очень много ей пела. А потом, как только она научилась сидеть, мы стали показывать ей книжки – из толстого картона, в которых есть только картинки. И я рассказывала, что нарисовано на картинках. Наверное, все мамы так делают.

– А что было нарисовано на картинках?

– Предметы, которые обычно окружают ребенка.

– Как вы считаете, имеет значение то, какая книжка впервые попадется ребенку на глаза? Казалось бы, какая разница, что ему предложить? Он ведь все равно еще ничего не понимает. Может, имеет смысл сразу класть перед ним альбом с репродукциями из художественного музея?

– Ну, думаю, это не совсем так. Репродукции – это очень сложно для малыша. И непонятно, что это такое для ребенка. Мне кажется, в первых книжках должны быть простые формы. Среди первых книжек у нас была еще книжка, которая называлась «Твое тело».

– Книжка про тело? Для малыша?

– Она была немного иначе сделана, чем книги на эту же тему для детей постарше. Там были фотографии маленькой девочки в возрасте, когда дети учатся ходить. И она, например, показывала: вот какая я высокая.

– А вы показывали, где у нее голова, ручки-ножки?

– Да.

– Насколько это распространено в Германии – так рано начинать смотреть с малышом книжки?

– Все мои знакомые так делали. У нас в магазинах большой выбор книжек для самых маленьких. Это значит, что они пользуются спросом – иначе бы издательства их не выпускали.

– А что вы читали своей дочке, когда перешли от первых, младенческих книжек к настоящему чтению?

– В первую очередь я покупала те книжки, которые у меня самой были в детстве, которые я помнила.

– А ваши родители? Они тоже так поступали?

– Думаю, нет. Думаю, моим родителям в детстве читали совершенно другие книги. Мне читали книги, написанные в 60–70-е годы. В детстве моих родителей этих книг еще не было. У моей мамы было мало детских книг. Но что-то у нас сохранилось. Это совсем другие тексты, совсем другие картинки. Конечно, кроме тех книг, которые мне были известны по детству, я покупала и что-то более современное – то, о чем недавно узнала. Например, книги с рисунками Акселя Шеффлера.

– Вы, наверное, имеете в виду «Груффало»? Я видела эту книгу в книжном магазине на немецком языке.

– «Груффало» у нас все читали. Там очень смешные стишки. И взрослым это очень нравится.

– Взрослым?

– В первую очередь – взрослым. Когда я стала читать дочке «Груффало», она была настолько маленькой, что еще не могла бы сказать: не надо, мне от этой книги нехорошо. Так что она полюбила «Груффало» раньше, чем смогла бы отнестись к нему с пониманием. Но ведь там действительно очень смешные стишки!

– А Яноша ваша дочка любит?

– Нет, не очень. Хотя лично мне Янош очень нравится. Это книги времен моего детства, они появились в конце 70-х годов.

– Янош ведь считается немецкой классикой? Как современные дети относятся к классической литературе?

– Тут все неоднозначно. Детскую классическую литературу читают все. По крайней мере, это касается учеников нашей гимназии. Они в младших классах читали Астрид Линдгрен, Михаэля Энде, Отфрида Пройслера. Но в подростковом возрасте всё меняется. Когда я провела опрос, я еще раз в этом убедилась: подростки вообще не читают по собственному желанию классическую литературу. Они назвали каких-то авторов, о которых я ничего не знаю. Это что-то мистическое. «Гарри Поттера» все читают. И еще литературу «эльфин»… Не знаю, как сказать это по-русски.

– «Эльфийская литература»? Про «иных» существ?

– Да-да. И про вампиров. Семиклассники, например, все сплошь читают про вампиров. Про любовь вампиров. Особенно – девочки. А вот девятиклассники написали, что им интересна тема взросления, экстремальные ситуации, любовь. Они все хотят читать про любовь.

– Но уже не про любовь вампиров?

– Ну, может, и про любовь вампиров. И вообще про любовь. Но это – класса с девятого. Шестиклассникам про любовь совсем не интересно читать. Семиклассники, как я говорила, читают про любовь, если это относится к вампирам. И только девочки. Все мальчики написали, что их интересуют убийства, криминал, шпионаж. О любви никто из них не упомянул.

– А такие классические вещи, как, например, «Три мушкетера»?

– Это даже я уже не читала. Мой муж на два года старше меня, так он это читал. Он всего Жюля Верна прочел. А мое поколение – мы уже этого не читали. Мы уже читали «Властелин колец». А сейчас и это уже не читают.

Зато их очень интересует тема аутсайдеров. Я не знаю, понятно ли это по-русски? Имеется в виду человек, который по-другому выглядит, по-другому себя ведет. За это его не любят, его нигде не хотят видеть, а он должен с этим как-то справляться. Подростков 14-15 лет эта тема очень привлекает. Подросткам очень важно определить свою позицию по отношению к аутсайдерам.

– И, наверное, они роль аутсайдера на себя тоже примеряют?

– Да. Вообще в нашей гимназии читающие дети. И для их родителей важно дать детям хорошее образование. Из тех, кто отвечал на мои вопросы, никто не сказал: я совсем не читаю.

– А им было интересно отвечать на ваши вопросы?

– Да. Меня это даже удивило. Когда я спросила, найдется ли у них 2-3 минуты, чтобы ответить на вопросы, никто не отказался. Все проявили готовность.

– Следующий вопрос мне страшновато задавать. Но все-таки: читают ли что-то немецкие школьники из русской литературы? Они знают имена каких-то русских писателей?

– Только те, которые включены в программу по изучению русского языка. Есть дети, которые учат русский до окончания школы. С ними мы читаем русскоязычных авторов.

– То есть они читают их «по школьной программе».

– Да.

– На немецком или на русском?

– Это зависит от разных причин. Мы изучаем не авторов. Мы изучаем темы. К примеру, у нас есть тема «Маленький человек в литературе XIX века». К этой теме предлагается некоторое количество произведений. Мы читаем «Станционного смотрителя» А. Пушкина и «Толстый и тонкий» А. Чехова.

– А Достоевского не читаете?

– Достоевский слишком сложен с точки зрения языка. Еще я даю им читать «Шинель» Гоголя, но на немецком языке. Гоголя им тоже сложно читать на русском.

– Какие еще темы есть в программе?

– «Декабристы», «Сталинизм и репрессии», «Девяностые годы». По теме «Сталинизм и репрессии» мы читаем отрывок из «Детей Арбата» Рыбакова. Но если им предложить выбирать, они, как я уже сказала, выберут читать что-нибудь на английском. Чем старше они становятся, тем больше читают на английском языке. И вот по этой теме – про аутсайдеров. Эта тема универсальная. И они практически не читают книг, которые нагружены какими-то признаками времени.

– То есть не воспринимают «этнографию времени»?

– Совсем. Мне рассказывали, что в России вышла книга, в которой такой сюжет: подростки меняются местами во времени.

– «Время всегда хорошее». Эта книжка получила у нас в России много премий.

– Да-да. Одна моя взрослая знакомая прочитала эту книгу, и ей очень понравилось. Она сама была молодой в 80-е годы. А вот ее дочке эта книжка не особенно пришлась по душе. Ей сейчас 14 лет. Она не жила в то время. Она иначе все понимает.

– Простите, речь идет о немецкой девочке?

– Нет, о российской. Эти мои знакомые – из России.

– Но ведь немецкая литература должна как-то описывать исторические события? Болевые точки немецкой истории, например?

– Конечно. Все немецкие подростки непременно должны прочитать «Дневник Анны Франк». И они его читают. Уже в начальных классах. Я хорошо помню, как сама прочитала эту книгу, и как она меня тронула. Я плакала. Несправедливость для подростка нестерпима, мне кажется. Я не спрашивала их мнения об этой книге, но точно знаю, что ей много времени уделяется на уроках истории. Не про бои детям рассказывают, а про то, чего хотел Гитлер, про нацистскую идеологию, как она развивалась и к чему это привело.

Думаю, это важно – поднимать острые проблемы в подростковых книгах. Детям это интересно, это их волнует. Они часто спрашивают: почему?.. Почему?..

На эти вопросы нужно отвечать. В любом возрасте – если вопрос возник. Не только про войну и Гитлера, но и про смерть, про болезни. Одна моя родственница заболела раком. Моя дочка увидела, что она носит парик. Стала волноваться, спрашивать: почему? Я непременно должна была дать ей объяснение – правдивое. Это важно. Ребенок же чувствует, что от него что-то скрывают или говорят неправду. Так нельзя.

Конечно, родители часто ищут книги на подобные темы. Не всегда можно самостоятельно справиться с ответом.

– Интерес к острым темам – это новое литературное явление в Германии? Или в ФРГ так было всегда?

– Думаю, в 50-х годах ничего подобного еще не было. Да и в 60-х. Думаю, интерес к острым темам – это следствие культурной революции 1968 года. До 68-го года наше общество было еще очень авторитарным. Со старыми иерархическими структурами, со старым традиционалистским распределением ролей между мужчинами и женщинами: мужчины работали и «командовали», а женщины сидели дома, занимались домашней работой и воспитанием детей.

Считалось также, что ребенок ничего не понимает. Если ребенок сидел за столом со взрослыми, ему обычно полагалось молчать: взрослые разговаривают! Мой отец родился в 1943 году. Он вырос в послевоенное время. По складу мыслей он был консерватором. Не фанатом, конечно: мы с сестрой уже пытались высказывать свое мнение, но это не поощрялось. И не ценилось. В то время в наших учебниках по иностранному языку еще была тема «Конфликт между поколениями». И я очень хотела поскорее уехать из дома – как только появится такая возможность. Все мои друзья хотели уехать из дома, чтобы начать новую жизнь.

А после 68-го года изменилось все. В том числе изменилось отношение к ребенку. И у сегодняшних подростков эта тема – «конфликт между поколениями» – вызывает непонимание. У них дружеские отношения с родителями. И дети не хотят от них уезжать, не хотят жить отдельно.

– То есть, если мы отказываемся от авторитарного стиля общения с детьми, мы «отменяем» конфликт поколений?

– Видимо, так.

– И один из косвенных признаков этого – появление книжек на острые темы, адресованных подросткам… Это, наверное, очевидная связка. Но она раньше не приходила мне в голову. Спасибо вам за интересный разговор!

Беседу вела Марина Аромштам