– Наталия Валентиновна, обычно специалисты и переводчики вашего уровня могут выбирать, что им переводить. Вы переводили Гамсуна. А тут вдруг сказки! Это не новомодный роман, не произведение нобелевского лауреата. Что привлекло вас в этой работе?

– Да простят меня коллеги, но я не поклонник современной литературы. Недавно нобелевскую премию по литературе получил как раз норвежский писатель Юн Фоссе. Я комментировала это событие, я понимаю, что речь идет о большой литературе. Но мне гораздо больше нравится то, что внешне кажется простым, а по сути оказывается очень глубоким. И сказки – как раз из такого разряда. Это, на мой взгляд, настоящая сокровищница смыслов – недооцененная. Как филолог, медиевист, исследователь язычества, я всю жизнь занимаюсь сказками. Поэтому открывшаяся возможность издать на русском языке норвежские сказки стала для меня настоящим подарком.

– Издать? Не перевести?

– Именно издать. Мы с художницей Ольгой Ионайтис ждали такой возможности 15 лет. 15 лет назад я уже многое перевела, а Ольга нарисовала часть иллюстраций. Она много над ними работала – сверяла каждую деталь костюма, каждую завитушку орнамента. (Орнаменты в книге сделаны в соответствии с норвежскими «исходниками»: такой резьбой украшались старинные деревянные церкви.) Мы уже потирали ручки: вот-вот появится книга! Но тут… вмешались тролли.

– Тролли?

– Конечно! Норвежский фольклор – это их стихия. И по каким-то причинам они не дали книге появиться тогда. Куда мы только не обращались! Шести разным издательствам предлагали книгу. Троллям нигде не нравилось. Что-то их не устраивало. Пока в январе 2023 года наша книга не попала в издательство «АСТ», и там сказали: «Давайте издадим! Это то, что сейчас нужно». И всё вдруг сложилось. Мы до сих пор не можем поверить своему счастью.

– Надеюсь, тролли вознаградят издателей и коммерческим успехом. Видно, что издательству нравится эта книга, что этой книгой гордятся. В анонсах пишут, что переводчику удалось сохранить норвежский дух сказок. Эта фраза может ничего не значить, а может значить очень много. Что стоит за словами «норвежский дух»? Когда можно сказать: «Здесь норвежский дух, норвежским пахнет»?

– Конечно, фольклор любого народа изобилует бродячими сюжетами. Это своего рода лего архетипов. И каждый народ обрабатывает их по-своему.

– Лего архетипов? Это новый термин?

– Я его недавно придумала.

– Будем считать, что он тоже вписывается в скандинавский дискурс.

– Так ведь и «интернет-тролли» выросли оттуда! У них норвежские корни.

– Сейчас вы всем откроете глаза: так вот ты какой, «норвежский дух»!

– Существует книга под названием «Трололо», в которой анализируются явление интернет-троллей и показываются, что в человеке, попадающим под их влияние, проявляются самые неприятные качества. Поэтому очень важно не поддаваться троллям. Тролль – это воплощенное зло. Собственно, этому и учит норвежская сказка – как не поддаваться троллям. К слову, кроме троллей мужского рода, существуют еще троллихи.

– То есть образ тролля является центральным для норвежской сказки?

– Да. И этот образ связан с древнейшими пластами фольклора, следы которого до сих пор обнаруживаются в бытовой жизни норвежцев. В Норвегии существует два норвежских языка – литературный, или букмол, и язык, который в конце XIX века «собрали» из разных диалектов. На «диалектном» норвежском говорит примерно 20% населения. Но в школе преподают оба языка, и родители имеют право выбирать, какой из них будет основным языком обучения. (А есть еще и саамский!) Норвежское правительство всеми возможными способами поддерживает языковое разнообразие и языковую самоидентификацию. Возможно, благодаря этому в Норвегии не прерывалась традиция передачи устных сказаний из поколения в поколение. И многие древние обычаи воспринимаются норвежцами как нечто само собой разумеющееся и даже обязательное. Кто-то, например, и сегодня считает необходимым готовить рождественскую кашу для домового. Это особым образом приготовленная рисовая каша, куда добавляют три миндальных зернышка. Кашу выносят в амбар. А домовой в благодарность должен в наступающем году позаботиться о процветании хозяйства. До сих пор существует поверье, что можно встретить живого мертвеца, драуга. А кто-то из вполне современных молодых людей уверен, что его бабушка была хюльдрой, горной ведьмой. Хюльдры красивы необыкновенно, но все портит коровий хвост. А если какой-то мужчина полюбит хюльдру и обвенчается с ней в церкви, ее хвост отпадет…

– Почему-то меня это не удивляет. Можно найти некоторые параллели в русских обычаях. Например, в постсоветское время возобновился обряд сжигания масленицы, а кое-где – колядование. Разного рода живые мертвецы и ведьмы-красавицы во множестве обнаруживаются в гоголевском «Миргороде». То есть языческий слой верований довольно глубоко укоренен в быту. Интересно, почему. Можно ли притянуть к этому психологическое объяснение и сказать, что это устоявшийся способ бороться со страхами? Ведь многие древние страхи так никуда и не делись из нашей жизни…

– Конечно. У человека, который заблудился в лесу и ходит по нему кругами, возникает отчетливое чувство, что это происходит по чьей-то злой воле. Что его леший водит. Почему? Потому что он попал в «чужие владения». Для современных норвежцев, на мой взгляд, мир до сих пор делится на человеческий и «не-человеческий». Возникло такое деление еще во времена викингов, но и сегодня не утратило своей актуальности. Горы, к примеру, – место обитания троллей и хюльдр. В календаре норвежцев были четко обозначены временные границы, когда можно было пасти скот в горах. В сентябре пригоняли стада домой, и до определенного момента ходить в горы не разрешалось. Считалось, что это опасно: в горах в это время года воцарялись тролли…

– Понятно, что возможные опасности порождали страхи. И они воплощались в захватывающих сюжетах. Скажите, пожалуйста, а можно считать, что в фольклорных сказках вообще и в скандинавских сказках в частности берет начало литературный жанр хоррора?

– Безусловно. Вампирские саги родились из исландских сказок о живых мертвецах, утопленниках и мореходах, которые не смогли вернуться обратно. Там есть невероятно страшные сюжеты, которым позавидует любой голливудский сценарист.

– А ведь жанр хоррора очень востребован у подростков. Тут можно долго рассуждать, почему… Скажите, пожалуйста, к читателю какого возраста, по-вашему, в большей мере обращены те сказки, которые вы перевели? К подросткам или к детям более младшего возраста? Учитывая характер норвежского фольклора и его древность?

– Как бы неожиданно это ни звучало, – к детям младшего возраста. Видите ли, мы, конечно, отбирали сказки для своего сборника. И что-то слишком уж страшное в него не включали. А где-то я позволила себе смелость ослабить жутковатость повествования.

– То есть это не фольклорные тексты в полном смысле слова, да? Я обратила внимание, что у книги есть автор – Петер Кристен Асбьёрнсен. Кто он в большей степени – условный «шарльперро», переиначивший известные сюжеты, или «брат гримм», собиратель фольклора?

– Петер Кристен Асбьёрнсен, в первую очередь, собиратель. Собиранием сказок он занимался вместе со своим коллегой и близким другом Йоргеном Му. Они ездили по Норвегии и записывали сказочные сюжеты. Но у Асбьёрнсена была еще и «специализация»: больше всего его интересовали волшебные сказки. (На них мы и сосредоточились.) И, конечно, записывая услышанное, Петер Кристен Асбьёрнсен потом вносил что-то от себя. Но это касалось, в первую очередь, рамочного сюжета – как он, например, оказывается во время своего путешествия в кузнице и слушает истории кузнеца. Кузнец, как водится, связан с разного рода духами и «нездешними существами»: он ведь имеет дело с огнем! Мы понимаем, что кузнец – литературный образ. А вот история, записанная от его имени, – это именно фольклорная сказка. Как ее рассказывали на сто или на двести лет раньше, мы, конечно, не узнаем. Мы имеем дело с тем вариантом, который предлагает нам собиратель Асбьёрнсен. Но все-таки мы связываем ее с фольклором.

– Мне кажется, важно все-таки сказать, что норвежские сказки в вашем переводе – это в той или иной степени литературно обработанные тексты. Сначала их обработал собиратель (все-таки методы собирания фольклора в девятнадцатом веке отличались от тех, которые сейчас используют фольклористы), а потом – переводчик. Вы сами говорите, что опускали какие-то детали. Да и сказки для сборника отбирали достаточно тщательно. Видимо, учитывая возможную родительскую реакцию на разного рода сказочные ужасы…

– Мои проблемы как переводчика связаны, в основном, с подбором слов для обозначения тех или иных реалий, фигурирующих в сказке. Например, в книге, о которой мы с вами говорим, есть сказка под названием «Колобушок». Это сказка про норвежского мальчика-с-пальчик. Имя персонажа дословно переводится как жирненький, кругленький, только что сбитый кусочек сливочного масла. Пончик? Блинчик? Всё не то! А потом, после долгих поисков в словарях русского языка, я наткнулась на диалектное «колобушок» – кругляшок масла!

– Похоже на «колобок». Но за этим словом, конечно, уже закреплено устойчивое значение.

– И мне-то ведь нужно было слово, связанное с маслом! Да еще этот Колобушок в какой то момент прячется в печи, в маленькой нише. Что это за ниша? Это же надо объяснить ребенку! Такая, казалось бы, незначительная деталь определяет развитие сюжета. Хорошо, что я представляю себе устройство норвежской печи… Но редактировать сказки я позволяю себе очень редко – только в том случае, если что-то в ней сильно «противится» восприятию. И делаю я это так, чтобы мои коррективы (если приходится что-то опускать) не сказывались на фабуле. Я всегда проверяю текст на своих знакомых, смотрю на их реакцию. Особенно, когда дело касается книг, адресованных детям. И если я вижу, что маленький человек воспринимает сказку с восторгом, если его ничего не коробит, то значит, я все сделала правильно. Кроме того, я придерживаюсь мнения, что дети обладают природной мудростью и воспринимают сказки совсем не так, как взрослые. Им не свойственно нагружать сказки «физиологией». В сказках действительно плохого персонажа часто наказывают. Взрослых эти наказания могут ужасать, потому что у них возникают ассоциации, связанные со взрослым опытом. А дети ничего подобного не испытывают. Там, где взрослые видят двусмысленность, ребенок, скорее всего, будет смеяться. Судите сами: идут три тролля, огромные и с виду страшные: у каждого три глаза и одна жена на троих…

– Ой… А как это детям объясняют?

– Это и не требует объяснений. Это же смешно! Дети прекрасно знают, как должно быть «у людей». А тут – не как у людей. Поэтому «одна жена на троих» кажется глупостью, и это ослабляет ужасность троллей. Делает их уязвимыми. Ребенок понимает, что троллей в силу их глупости можно одолеть. Это и есть главный посыл сказки. Самое важное для детей – что в сказке торжествует справедливость. По отношению к доброму персонажу сказка добрая, по отношению к злому – злая. Никакой двусмысленности. Никакой амбивалентности. И конец всегда хороший. Поэтому такое чтение очень подходит для детей младшего школьного возраста. Неслучайно в начальной школе сейчас снова стали использовать сказки – и с целью психотерапии, и с целью развития критического мышления. И уж точно, сказка не может как-то навредить ребенку. Насилие в семье – вот что действительно калечит его психику. Что касается подростков, то им, наверное, ближе миф. Герой мифа может быть неоднозначным. Возьмите, к примеру, Локки…

– Ну да. Он по целому ряду причин попал в число персонажей, которых подростки обожают.

– Что называется, «очаровательный мерзавец». Его изобретательность подкупает. Но в сказке такой персонаж невозможен. Именно за это я и люблю сказки, хотя Локи – и мой герой. И думаю, что сказки прекрасно подходят для семейного чтения. Тут возрастные границы чтения можно и расширить. Если в семье существует традиция совместного чтения, то, возможно, человек и в 14 лет получит удовольствие от норвежских сказок.

Беседу вела Марина Аромштам