‒ Александра, я бы хотела поговорить с вами про подходы к созданию детских научно-познавательных книг нового поколения. Любили ли вы в детстве читать книжки такого рода?

‒ Конечно. И теперь я даже огорчаюсь, когда вижу, сколько прекрасных советских книг прошло мимо меня – именно научно-популярных. А вот книга Анатолия Варшавского «Пелика с ласточкой» произвела на меня в детстве неизгладимое впечатление. Там рассказывается о самых разных произведениях искусства – от памятника гражданам Кале до алтаря Яна ван Эйка в Гентском соборе. И книга Варшавского сильно повлияла на мои впечатления от этого алтаря, когда я его действительно увидела. В детстве мне это показалось бы таким же невероятным, как путешествие на Луну. Еще книги, которые я очень любила в детстве, – «День египетского мальчика» Милицы Матье, «Приключения мальчика с собакой» Надежды Остроменцкой и Натальи Бромлей… Прекрасные исторические романы и повести, появившиеся во времена «оттепели».

‒ Но эти книги все-таки вряд ли можно без оговорок отнести к разряду научно-популярной литературы.

‒ Да, это книги смешанного жанра ‒ исторические знания и художественное повествование.

‒ А попадались ли вам в детстве такие книги, как «Путешествие с домашними растениями» Верзилина или рассказы Акимушкина? Например, его книга «Никто не любит крокодилов».

‒ Акимушкин у меня был, я его читала. И еще я очень любила книги, сделанные по сценариям Майлена Константиновского для радиопередачи «КОАПП». Эта аббревиатура расшифровывалась как «Комитет охраны авторских прав природы».

Сейчас у меня собрана небольшая коллекция научно-познавательных книг 70‒80-х годов прошлого века. Есть прекрасная книжка Бориса Алмазова о лошадях ‒ «Прощайте и здравствуйте, кони!». Есть книжка о ремеслах и о том, как можно что-то сделать своими руками ‒ «Прекрасное своими руками» (сост. Газарян). А своими руками предлагалось делать все – от чеканки до сложной вышивки. И еще есть книги о хлебе – тоже очень качественные. В детстве эти книжки прошли мимо меня.

‒ То есть в вашу коллекцию входит не то, что вы читали, а то, что с сегодняшних позиций кажется вам достойным внимания?

‒ Да. А недавно один знакомый показал мне очень любопытную книгу того времени – о разных регионах Франции.

‒ О регионах Франции? Неожиданно.

‒ Да, и этим она меня потрясла: кому и зачем в Советском Союзе понадобилось выпускать для детей книгу о регионах Франции? Но книга совершенно замечательная – и с искусствоведческой, и со страноведческой точки зрения.

Была еще серия книг о путешествиях чешских журналистов Мирослава Зикмунда и Иржи Ганзелки по разным странам и континентам. Они путешествовали на чешской машине «Tatra». У мальчиков моего поколения эта книга пользовалась необыкновенной популярностью.

‒ А как вы считаете, можно ли дать какую-то общую характеристику научно-познавательным книгам того времени?

‒ Конечно, книги того времени отличались от того, с чем мы имели дело в последние десять лет. Например, в одной книге по биологии, которую я в детстве очень любила (она была издана в начале 50-х годов – то есть эта книга детства моей мамы), рассказывалось, что в Америке уже не осталось девственных лесов и прерий: вся страна – сплошной «город Желтого дьявола», говоря словами Максима Горького. И я свято верила каждому слову этой книги – класса до 11-го, пока не попала в США. В 90-е годы существовала практика культурного обмена: американские школьники приезжали на какое-то время в Россию, а российские ехали на какое-то время в Америку. И вот я оказалась в штате Колорадо, в городе Форт Коллинз. А там такая природа ‒ горы, разнообразные животные, и вообще просторы необыкновенные… Тут до меня стало доходить, что к сказанному в книгах нужно относиться с осторожностью. Что авторы могут использовать так называемые манипулятивные техники, чтобы у читателя не оставалось никаких вопросов и сомнений… Знаете, для многих людей моего поколения одной из важнейших книг детства стала «Дорога уходит вдаль» Александры Бруштейн. Почему? Потому что там рассказывается, например, о «деле Дрейфуса», которое в конце XIX века всколыхнуло весь цивилизованный мир, и о деле вотяков (крестьян-удмуртов, обвиненных в ритуальном жертвоприношении и оправданных судом), о жизни в Вильно до революции 1905 года… У ребенка тогда не было другой возможности узнать про многие вещи, кроме как из художественной книги.

Но речь идет не только о научно-популярных книгах по истории. У ряда авторов познавательных книг того времени, на мой взгляд, вообще не было продуманной концепции, большинство из них тяготели к энциклопедической манере изложения: рассказываем в хронологической последовательности сразу «обо всем» – обо всей отрасли знания. Текста должно быть много. Картинок – мало. И картинки должны носить исключительно вспомогательный характер.

‒ Ну да, ведь речь ведется о серьезных вещах! О науке!

‒ И была еще одна особенность у книг советского времени: какие-то из них были сосредоточены на прошлом, и это прошлое должно было быть «правильным», все неудобные места лучше было обойти. Автор, например, рассказывает о фарфоре, и мы узнаём, как он возник, как его изготовляли. Но что сейчас происходит в этой отрасли и что, возможно, будет происходить, – совершенно непонятно. И так во многих книгах: доходит автор до какого-то момента – и останавливается. Были, правда, и книжки, нацеленные на будущее. Но что это было за будущее? В далекой перспективе ‒ цветущие на Марсе яблони, а в близкой ‒ несколько другая картина. В популярных радиопередачах из цикла «Радионяня» ведущие обращались к мальчикам: вы вырастете, пойдете в армию – и вам придется самостоятельно пришивать себе пуговицы и гладить брюки. Как вы будете это делать? Вот мы сейчас вас научим! А по отношению к девочкам в книгах реализовывалась вообще какая-то архаическая модель воспитания: девочки с раннего детства должны учиться обслуживающему труду…

‒ Так и вся школьная программа по этому принципу была построена. В программу входили уроки домоводства для девочек. И это совершенно соответствовало образу идеальной советской девушки: это такая Золушка, только в отсутствие феи. Вместо феи у нее золотые руки, которые помогают ей выстроить (точнее – сшить, вышить, залатать, испечь, отмыть) свое счастье. О гендерных стереотипах тогда не говорили. Не было в советском педагогическом словаре такого слова. Но практика была именно такой – растить из женщины умелицу-домохозяйку.

‒ При том, что практически все женщины тогда работали! Но я в детстве не относилась к этим книгам серьезно – особенно к советам учиться вышивке. Кроме того, многие книги начинались с объяснений, как важен для жизни правильный распорядок дня. Вставать надо рано, каждый день в семь утра… Меня это совершенно не вдохновляло.

‒ Тут какая-то путаница происходит. Можно ли считать эти книги научно-познавательными? Или это моралистические учебные пособия?

‒ Ну, художественными их точно не назовешь. Да и к «рецептурному» жанру они не относятся. Это какая-то «учительная литература»: невозможно просто о чем-то рассказать, нужно непременно дать этому явлению оценку. Невозможно просто написать: фарфор – это очень красиво. Нужно было непременно добавить, что он возник в эпоху прогресса, или регресса, или упаднических общественных настроений. Научно-популярные книги советского времени пропитаны морализмом и идеологией. Реальность описывалась так, что читателю при этом обязательно что-то жестко предписывалось – какие-то выводы, какое-то поведение. А еще для этих книг характерен удивительный оптимизм.

‒ Они обещают читателю прекрасное будущее?

‒ Именно так. Автор рассказывает о каких-то экспериментах, о каких-то лабораторных новинках – и обещает: еще чуть-чуть, и жизнь изменится к лучшему, все эти разработки будут воплощены в реальность немедленно! То есть желаемое принимается за действительное, а за великолепным будущим теряется недостаточно прекрасное настоящее. Возможно, мы сейчас не настолько сконцентрированы на будущем. Для нас важнее настоящее.

‒ А как, с вашей точки зрения, можно охарактеризовать тогдашнего читателя таких книг – написанных энциклопедическим языком, толстых, с небольшим количеством картинок, посвященных поступательному развитию Научно-технического Прогресса? Это некий Знайка? В очках с сильными линзами? Такой мальчик-профессор?

‒ Скорее, это некий Шустрик и, в противовес ему – некий Мямлик… Но не все книги были толстыми. Хотя, конечно, чем толще, чем лучше. Так и с точки зрения родителей было правильно. Во многом это и сейчас так.

‒ Но все-таки нельзя отрицать, что книга изменилась. И что с началом нового столетия эти изменения затронули книгоиздательскую отрасль по всему миру.

‒ Изменения произошли гораздо раньше – в 20‒30-е годы прошлого века. Потому что это становление современного научпопа и определяющий период не только для СССР, но и для других стран. Мы до сих пор в познавательной книге пользуемся именно тем, что придумали в эту эпоху.

‒ Для нашей страны эти изменения носили, как выясняется, «лабораторный характер». Вы же сами рассказывали о своих впечатлениях от научно-познавательных книг последних десятилетий советского времени.

‒ Какие-то изменения наметились в годы «оттепели». Тогда появилась возможность рассказывать о предмете вне жестких идеологических рамок, говорить о человеке, а не о классах, показывать все не в черно-белых тонах, описывать знание и жизнь многообразнее, более ярко и свободно. Поучительности стало ощутимо меньше, автор дает читателю возможность думать самому – до определенной степени, конечно.

‒ А потом снова произошел откат в стилистистику довоенного и послевоенного периода… Но в начале 2010-х годов появляется, например, издательство «Пешком в историю», которое по-новому формулирует подходы к изданию познавательных книг для детей. «Пешком в историю» появляется на рынке с новой концепцией, так ведь?

‒ «Пешком в историю» появилось 11 лет назад. И тогда это было очень странно – заявить себя как издательство познавательных книг по истории. Тогда это было в новинку. Потом, конечно, и многие другие издательства открыли для себя сегмент научно-популярных книг. Но в начале мы были чуть ли не единственные. Я думаю, это было закономерно – ведь во взрослом книгоиздании наметился четкий тренд на доминирование литературы нон-фикшн. По мысли нашего основателя и директора Екатерины Каширской, книги должны были быть разного формата и жанра – рассчитанными на разных читателей. Энциклопедии – да, конечно! Но они должны рассказывать не только о большой истории, а включать темы, до какого-то момента бывшие маргинальными: повседневная жизнь людей в разные времена, в том числе школьное обучение – то, что непосредственно касается ребенка. Жил бы ты в каменном веке, ел бы на завтрак то-то. Жил бы в Древнем Египте, учился бы тому-то… А кроме книг традиционного формата, нужны настольные и «карточные» игры по истории, книжки-«находилки», интерактивные книжки с заданиями ‒ по аналогии со школьными рабочими тетрадями, и т.д. Ну, и исторические повести. Но постепенно мы стали выходить за пределы строго исторических тем. И первым проектом, который вывел нас на новый уровень издательской деятельности, стала книга «Метро на земле и под землей». Для меня этот проект был лично значимым. Среди моих знакомых был мальчик, который очень любил метро и все, что с ним связано. И как же так может быть, что про динозавров книг полно, а о том, с чем ты имеешь дело ежедневно и что действительно так интересно, книг раз-два и обчелся? Но кроме темы, эта книга была еще и необычна по формату – книжка-картинка.

‒ К тому, что познавательная книга может быть книжкой-картинкой, российскому читателю пришлось привыкать. И до какого-то момента такие книжки были только переводными.

‒ Нам очень хотелось сделать что-то свое. И я понимала, что такая книжка позволяет решать комплексные задачи. Дело ведь не только в интересных фактах, которые собраны под одной обложкой. Если вам нужны факты, вы можете найти их в Википедии. А книжка-картинка учит читателя сопоставлять ви́дение ученого и ви́дение художника. То, о чем не рассказывает текст, передает иллюстрация, и наоборот. Кроме того, современная познавательная книга позволяет рассказывать о чем-то не только с точки зрения какой-то одной дисциплины, но и комплексно. Или, например, история Отечества сразу помещается в контекст европейской истории за счет используемого формата – у нас, например, вышла прекрасная книга Тамары Эйдельман «Наша эра: история России в картах». За счет того, что карта каждой эпохи включает в себя и соседние страны, возникает наглядное представление о том, что происходило в один и тот же исторический период в разных странах, в разных уголках мира.

А относительно недавно у нас вышли два познавательных комикса Виталия Константинова: один – про историю письменности, другой – про историю денег. Это своего рода уникальный продукт (а Виталий Константинов ‒ уникальный автор) и по широте освещения темы, и по использованию самых разных элементов в ее графическом представлении: карты, диаграммы, алфавиты и монеты, и тут же забавные персонажи и увлекательные сюжеты.

‒ По отношению к книжкам-картинкам у читателя действительно гораздо больше свободы, чем по отношению к текстовым книгам.

‒ Это такие книги, которые не обязательно читать с начала до конца. Не обязательно читать в «заданном порядке». И темп, и объем, и порядок чтения определяет читатель.

‒ То есть отношение к читателю стало более демократичным. Но, может, это ведет к разрушению целостности представлений? Я, кстати, обратила внимание, что мы больше не употребляем слово «кругозор» по отношению к ребенку. Раньше мы говорили: «У него широкий кругозор». И это было качественной оценкой развития ребенка. Хотя, конечно, слово «кругозор» уязвимо: ребенок словно находится в замкнутом круге…

‒ Наша задача заключается как раз в том, чтобы вывести ребенка из узкого круга его интересов. Чтобы этот круг немного расширить. В книге должны быть «окошки», которые позволяют ему выйти в новую тему. Новая тема вроде бы вырастает из той, которой ребенок страстно увлечен. Но это совсем иной поворот. Неожиданный.

‒ Однако в названии многих книг сохраняется слово «энциклопедия» – хотя оно совершенно не соответствует характеру книги. Все, к чему тянется рука покупателя, имеет гриф «энциклопедия». Нет ли в этом лукавства, попытки обвести родителя вокруг пальца?

‒ Вот вы приходите в какой-нибудь магазин под названием «Мир обуви». Или «Мир перчаток». Какое тут лукавство? Это же маркетинговый ход. А в каком-то метафорическом смысле – это специализированный «мир»! А комплексный подход к созданию книги, о котором я говорила, позволяет сохранить ее действительно энциклопедический характер.

‒ Поэтому познавательные комиксы вышли сейчас на лидирующие позиции? «Пешком в историю» издает много познавательных комиксов – и переводных, и созданных на «родной почве».

‒ Я не сказала бы, что у нас очень много комиксов. Познавательных комиксов и на мировом книжном рынке не так много. И не только потому, что они противоречат представлениям родителей об интеллектуальной книге, но и потому, что их очень трудно создавать. И рисовать трудно, и успевать за научными открытиями. Каждая новая палеонтологическая находка ставит под сомнение актуальность той или иной книги о динозаврах. Мы еще не успели привыкнуть к тому, что динозавры были в перьях, а нам уже что-то новое рассказывают… Кроме того, комикс или графический роман – это же прежде всего персонажи. Создать историю про людей – это одно дело. А попробуйте придумать комикс про насекомых! Да такой, чтобы у них были узнаваемые «физиономии». Они же герои, персонажи! Тут мало способностей исключительно сценариста или исключительно художника. Создатель такого комикса тоже должен работать на стыке искусства и науки. И именно формат комикса позволяет объединить и художественную составляющую, и карты, и схемы, и много всего разного. И при этом книга совсем не напоминает учебник.

‒ А это важно – создать познавательную книгу, не напоминающую учебник?

‒ Конечно. Особенно сейчас. У авторов познавательных книг гораздо больше свободы, чем у авторов учебников. Перед ними не стоит задача втиснуть в книгу объем информации, соответствующий утвержденной программе. Они не связаны аксиоматическими представлениями о том или ином явлении – «это надо понимать только так и никак иначе». И у них гораздо больше возможностей связать научные темы с повседневной жизнью.

Беседу вела Марина Аромштам

___________________________________________

Книги издательства «Пешком в историю»