Марина Аромштам (далее М.А.): Кристиане, в России в среде читающих людей бытует мнение, что на нашем книжном рынке слишком много переводной литературы. Кроме всего прочего, это еще и мешает появлению новых отечественных авторов. Но в принципе нам вполне достаточно нашего классического наследия.
Можно по-разному оценивать такое отношение к литературе и к ситуации на книжном рынке, но важно, что оно не является исключительно российским явлением. В Англии, например, тоже то и дело возникают дискуссии о пользе переводной литературы. Переживала ли подобное Германия?

Кристиане Раабе (далее К.Р.): Нет. Разве что до Второй мировой войны. В англо-американской среде отношение к переводной литературе гораздо более консервативное, чем в Германии. На английский вообще переводится существенно меньше, чем на немецкий. И для этого есть свои основания. Во-первых, внутри англо-американской литературы возникает очень много новых идей. Для нее характерно новаторство, разработка новых тем. Кроме того, английское языковое пространство очень велико: это и Британия, и Америка, и Австралия, и Новая Зеландия. То есть это очень большой объем литературы в любом случае.

М.А.: То есть англоязычное общество чувствует себя самодостаточным?

К.Р.: В некотором смысле, да. В Германии совершенно иная картина. Германия отличается от всех западноевропейских стран тем, что она приобретает огромное количество лицензий на перевод книг. Особенно – на перевод детско-юношеской литературы. Даже наша главная литературная премия – единственная государственная премия в этой области – очень часто вручается именно за перевод.

М.А.: Такая политика стала развиваться после падения берлинской стены?

К.Р.: Нет. Она не связана с падением стены. Она сформировалась после Второй мировой войны и выкристаллизовалась в 60–70-е годы. Формулировалась она так: надо знакомить подрастающее поколение с культурами и образом жизни как можно большего количества стран. Это основание для развития толерантности и поддержания мира на Земле. Достигаем мы своей цели или нет – другой вопрос. Но так мы видим главную задачу детского чтения.

М.А.: Такое отношение к чтению было характерно для ФРГ – не для ГДР?

К.Р.: Разумеется. Я говорю исключительно о Западной Германии. В Восточной Германии (сейчас мы называем эту область новыми федеральными землями) ситуация была иной. Туда поток переводной литературы пошел, конечно же, только после падения берлинской стены.

М.А.: После объединения Германии в обществе не ощущалось столкновения литературных тенденций?

К.Р.: В литературе Западной Германии cуществовала, например, такая тема, как воспитание без слепого следования авторитету. Еще одной важной темой была тема интеграции в общество детей с ограниченными возможностями, детей из другой культурной среды. Существовало также большое разнообразие жанров – детективы, приключения. А в Восточной Германии было два основных направления: совершенно безобидная литература, существовавшая вне всякой политики и острых тем, и идеологизированная литература, которая отстаивала ценности коллективной жизни, ставила коллектив выше индивидуальности.
После падения берлинской стены идеологизированная литература перестала играть какую бы то ни было роль. Ее просто перестали читать, и она пришла в упадок. Теперь она существует разве что в поле зрения литературоведов. Насколько дети новых федеральных земель восприняли литературу Западной Германии, трудно сказать. Но известно, что даже во времена существования двух Германий не было непроницаемого барьера для книг. Происходил обмен и книгами немецких авторов, и книгами переводных авторов. Все-таки существовало представление, что детская книга – вне политики.

М.А.: А вот в Советском Союзе детская книга тоже оказывалась включенной в политику. Например, в то время у нас перевели Кёстнера и Михаэля Энде. А вот такого писателя как Янош мы не знали. И причина была совсем не в содержании его книг, а в том что Янош был из семьи «несогласных»: его родители в свое время бежали из Восточной Германии в Западную. Этого было достаточно, чтобы мы о нем не узнали. Произведения Яноша, признанные во всем мире классикой детской литературы, появились у нас только три года назад. И это не единственный случай. Мы очень долго жили в культурной изоляции. И сейчас многие у нас переживают своего рода ностальгическое возвращение во времена «великого и могучего» Советского Союза. У нас в последнее время принято много разных законов, в результате действия которых мы можем снова оказаться отрезанными от мировых трендов. Я имею в виду прежде всего закон о защите детей от вредной информации. В соответствии с этим законом в детской книге нельзя говорить о существовании насилия, сексуальных отношений и тяжелых болезней. При этом категория «дети» у нас довольно широко трактуется: под нее подпадают люди до восемнадцати лет.

К.Р.: Вообще-то довольно странно распространять закон об информации на книги. В обществе и так существуют механизмы, регулирующие детское чтение. Что нужно детям, а что не нужно, определяется общественным мнением без всякого законодательного вмешательства. Для этого и существует критика и общественные дискуссии. Конечно, мы в Германии тоже сталкиваемся с самыми разными ситуациями. Это все для нас не новость.

М.А.: Но это все-таки носит характер частной инициативы. И ваши инициативы по поводу книг при этом не влекут за собой уголовного преследования.

К.Р.: Да, конечно. Я уже говорила, это предмет общественной дискуссии.
Можно, конечно, «вычистить» детские книги, убрав из них описание отношений между мужчинами и женщинами, описание разных сложностей и проблем. Но как же мы тогда сможем оказывать культурное воздействие на детей в этой сфере? Как мы тогда будем воспитывать в них потребность в партнерских отношениях внутри семьи? В сексе? Или пусть они так и живут с архаическим убеждением, что женщина – это предмет обладания? Вообще, я не понимаю… У нас, конечно, тоже есть закон о защите детей и молодежи. Он, например, запрещает подросткам до 16 лет посещать дискотеки. А молодым людям, не достигшим 18 лет, не продают спиртное. У нас фильмы имеют возрастную маркировку. Мы тоже полагаем, что не вся массовая информация должна быть доступна детям. А у вас эту схему перенесли и на литературу? Но ведь это разные вещи!

М.А.: Наши законодатели так не считают.

К.Р.: А общественное обсуждение этого закона было перед тем, как его приняли? …Ну да, понимаю. Наивный вопрос демократа… Я прошу прощения за то, что наше интервью плавно перетекает в обмен опытом. Но я не могу не задать вопрос: с какого возраста у вас начинается сексуальное просвещение детей?

М.А.: Вы шутите? У нас нет никакого сексуального просвещения.

К.Р.: Но родители-то должны…

М.А.: Кристиане, как известно, в Советском Союзе секса вообще не было…

К.Р.: Простите, а вы откуда взялись?

(Тут я заметила, что у тактичной и сдержанной Кристианы изменилось выражение лица, оно стало изумленно-веселым: ох уже эти россияне! Я тоже развеселилась: ох уж эти западные люди! Они ведь нас совершенно не знают. И им не хватает воображения представить, как мы тут можем думать о самых простых, казалось бы, вещах. Я решила, что нужно посвятить Кристиану в реалии нашего советского воспитания, поскольку без них невозможно понимание того, что с нами происходит сегодня. Не зря же она приехала!)

М.А.: Все мы, бывшие советские люди, чувствуем, что созданы исключительно из высоких духовно-нравственных помыслов и тонкой материи. А что касается практической стороны дела, связанной с деторождением, то эти сведения обычно сообщались советским детям в пионерском лагере другими детьми, чуть постарше. Но вы ведь, наверное, не знаете, что такое пионерский лагерь?

К.Р.: Не в подробностях.

М.А.: Пионерский лагерь – это такое место за городом, куда детей школьного возраста отправляют на лето без родителей. Днем дети живут там напряженной жизнью: строятся на линейки и салютуют поднимающемуся флагу, маршируют на конкурсах строя и песни, играют в футбол, ходят в столовую – опять же строем. Вечером смотрят в специальном бараке кино. А потом расходятся по спальным корпусам. И после отбоя – сигнала ко сну – остаются одни. Взрослые где-то есть, конечно. Но по ночам они чаще всего занимаются своей взрослой жизнью. А в детских спальнях в это время происходит просвещение по самым разным вопросам. Я, к примеру, в 12 лет знала все про сперматозоиды и яйцеклетки. У меня подруга была из семьи ученых-биологов, и родители в качестве сексуального просвещения преподали ей эту теорию. А я, соответственно, узнала все это в пересказе. Но это был авторитетный, подробный и полностью меня удовлетворивший пересказ. Существовало еще туманное «кое-что», но я для себя решила, что раз есть сперматозоиды и яйцеклетки, можно оставить это «кое-что» людям с архаическими представлениями о жизни, как вы сказали.

К.Р.: Так у вас было западное воспитание!

М.А.: Возможно. Но пионерский лагерь все расставил по своим местам. Однажды после отбоя, когда была моя очередь рассказывать какую-нибудь историю, я изложила девичьей половине отряда теорию о яйцеклетке. Меня подняли на смех. И сказали: ну ты и дуреха! Мы тебе сейчас все объясним. На наглядных примерах.

К.Р.: Что? В 12 лет?

М.А.: Я имею в виду устные рассказы. Но это лагерное просвещение все-таки не могло перевесить образцов межполового поведения, которые транслировались через классические советские фильмы – «Кубанские казаки», «Свадьба в Малиновке», «Свинарка и пастух». Там мужчины как увидят женщину, так сразу принимают скульптурные позы. Скульптурная поза – это апофеоз «отношений». Моя мама эти фильмы обожала. И на моей женской судьбе это сказалось самым чувствительным образом. Мне пришлось прилагать большие усилия, чтобы эти «скульптурные» стереотипы преодолеть.

К.Р.: Знаете, я недавно была в Венеции. Посетила много разных храмов. Там прекрасные росписи с изображением библейских сцен. Но на этих росписях люди из плоти и крови, у них есть тело со всеми его атрибутами… Сегодня я была на экскурсии в храме Василия Блаженного. И там я обнаружила изображение святости в «чистом виде» – тело абсолютно без всяких признаков пола… Да… Я понимаю, это культурная традиция. Понятно, почему в российском обществе так боятся даже упоминать о сексуальности.

М.А.: Наверное, это одна из причин. Но есть еще и наша приверженность «вечным ценностям». В частности, четкое представление о роли женщины в обществе, о ее месте в семье. Я уверена, что у нас подавляющее большинство людей вовсе не склонны воспитывать в детях представление о равноправных отношениях в браке и тем более в сексе. И, скорее всего, вам скажут, что семейные отношения и сексуальное воспитание – это не связанные между собой вещи. Есть семья, а есть сексуальная сфера, и не надо их смешивать. «Сексуальность» – это синоним чего-то стыдного и очень плохого. А если вы думаете иначе, значит вы – носитель чуждых ценностей. Вы – «либерал». А «либерал» у нас теперь ругательное слово.

К.Р.: Мне кажется, что таким образом культура превращается в инструмент ведения холодной войны. Это крайне опасная ситуация. Вообще я должна сказать, что закон, который рассматривает книги как информацию, кажется мне совершенно абсурдным. Скажите, а ваше законодательство регулирует доступ к непереведенной литературе? Или к книгам, выложенным в Интернете иностранными издательствами, но выпущенными на русском языке?

М.А.: Кристиане! Вы всего несколько дней в России, а уже включились в привычное для нас упражнение под названием «Где в законе лазейка?». Понимаете, многие из нас в последние двадцать лет очень хотели стать законопослушными гражданами. По крайней мере – та часть интеллигенции, юность которой пришлась на советские годы и которая имеет опыт чтения запрещенных книг и самиздата. И мы бы совсем не хотели такой жизни для своих детей и внуков. Я лично не хочу, чтобы мотивом, побуждающим подростка к чтению, стало чувство опасности. Даже если подростки и любят испытывать это чувство.

К.Р.: Что ж, нам теперь тоже есть, о чем подумать. Мы будем думать, как нам поддержать писателей из Восточной Европы, которые поднимают в своих произведениях новые острые темы – если с переводной литературой все сложнее, чем хочется. Мы планируем проводить фестивали…

К сожалению, здесь наш разговор вынужденно оборвался: Кристиане должна была ехать выступать на радио «Свобода». Но я уверена, что у нас еще будет возможность поговорить друг с другом на волнующие темы. Мюнхенская библиотека – с ее традициями и подходом к детскому чтению – многому может нас научить. Ну а мы, в свою очередь… Нам тоже есть, чем поделиться.

Беседовала Марина Аромштам