– Дмитрий, для начала сделаем небольшую ремарку для читателей – мы с тобой давно знакомы, работали вместе, поэтому давно перешли на «ты» и так и будем общаться во время интервью. А теперь – к вопросам. Ты ставишь кукольные спектакли для детей по книгам современных писателей. Расскажи, чем они тебе интересны?

‒ Если сравнить афиши российских театров кукол, то окажется, что на 80, а то и на 90 процентов они совпадают. Везде одни и те же названия: «Золушка», «Буратино», «Принцесса на горошине». Это не плохо, это классика, но классику поставят и без меня. Классика – это наш багаж. А современные книги ставят современные вопросы, которых не было в 19‒20 веках.

– Существует большое родительское недоверие ко всему новому. Многие лучше в сто первый раз прочитают с ребенком «Буратино» и посмотрят спектакль по этой книге как раз потому, что тут все известно, понятно и никаких сюрпризов. А насчет современных произведений у многих родителей есть опасения. Особенно это касается регионов, где читательская и театральная аудитория более консервативна. А ты как раз ставишь в основном в регионах. Ты ощущаешь эту проблему?

‒ Да. Но именно в регионах театр зачастую является одной из главных досуговых институций. И они постепенно становятся такими культурными маяками, которые показывают, что есть «Золушка» и «Буратино», а есть «Музыка моего дятла» и «Кит плывет на Север». Театр – это же не только афиша, висящая на остановке. Театры ведут общение со зрителями через СМИ, свои паблики в социальных сетях, рассказывают, что, зачем и почему, и зрители приходят, готовые к встрече с новым спектаклем.

– Почему, на твой взгляд, театры, особенно театры кукол, так мало и неохотно работают с современными текстами? В драматических театрах с этим проще, мне кажется.

‒ В драматических театрах обычно больше денег, поэтому они могут рискнуть и ошибиться. Поставили спектакль, он не пошел, его списали – и нет проблем. Был момент, когда и в драматических театрах не было современной драматургии, но благодаря читкам публичное чтение текста с использованием театральных приёмов для того, чтобы написанный текст можно было оценить на слух, лабораториям она там появилась. Следующим этапом стала современная литература – ее тоже начали ставить.

Театры кукол очень маленькие, порой очень консервативные, часто руководители работают там по очень много лет, и они просто не читают современные книги, не знают о том, что они есть, и боятся всего «чуждого». К тому же, кто покупает билеты на детские спектакли в театр кукол? Либо родители, либо бабушки. А бабушки хотят прийти на тот спектакль, который они видели, когда еще сами были внучками. И если спектакль с тех пор не изменился, то они очень радуются и ностальгируют. А у детей может произойти надлом и кризис, потому что, с одной стороны, они видят современные гаджеты, в которых разбираются чуть ли не с рождения, но в мультфильмах, спектаклях, книгах они видят только классику. Потому что взрослые боятся нового.

– И какой из всего этого выход?

– Не знаю. У нас была дискуссия об этом в рамках Большого Детского Фестиваля. В ней принимали участие режиссеры, которые ставят спектакли по современным детским книгам – Катя Корабельник, Филипп Гуревич и я. И у всех разные подходы. Когда ко мне обращается какой-то театр, я сразу предлагаю список произведений, которые хотел бы поставить. Кто-то сразу отказывается, а кто-то доверяет мне и выбирает что-то из списка. При этом не могу сказать, что принципиально никогда не ставлю классику. К примеру, в этом году собираюсь ставить спектакль по советской классике.

По современным книжкам ставят в основном молодые режиссеры, таким образом они говорят о том, что их волнует. Людей постарше волнуют другие темы, поэтому и ставят они о другом. Очень часто бывает, что режиссер приносит в театр идею спектакля, а ему говорят: нет, ставьте условного «Колобка». И молодой режиссер, которому нужны деньги, нужны постановки, соглашается, в надежде на то, что он сейчас поставит «Колобка», а дальше ему дадут поставить что-то современное.

– Но ведь и «Колобка» можно по-разному поставить.

– Да, у Руслана Кудашова, главного режиссера Большого театра кукол, есть спектакль «Колобок», философская притча, номинант на «Золотую маску». Или «Комната Герды» Яны Туминой – спектакль по «Снежной королеве», совершенно иной взгляд на сказку.

– А что входит в список произведений, который ты упомянул?

– Книги, которые в меня очень сильно попадают и которые я сразу вижу, как можно поставить.

– Каждый ли текст можно перенести на сцену?

– Мне кажется, что да. Все зависит от художественного видения режиссера, художника и всей творческой группы. Есть авторы, которых я очень люблю, с удовольствием читаю их произведения, хожу на спектакли по их текстам, но сам я не знаю, как их поставить. У других режиссеров получается классно, я это вижу, но сам бы так не сделал, потому что это не мой творческий метод, не мой язык. Но в принципе перенести на сцену можно всё. Кто-то из великих сказал, что поставить можно даже телефонный справочник – надо только придумать драматургию, конфликт.

– Какой должна быть книга, чтобы тебе захотелось поставить по ней спектакль?

– Я ставлю кукольные спектакли, а куклы не выдерживают многословности, длинных монологов, большого количества диалогов. Чем меньше слов, тем лучше. Без слов – вообще идеально. В этом смысле театр кукол похож на балет. Через пластику кукол, жесты, визуальные метафоры можно выразить гораздо больше, чем с помощью текста. Бывают такие истории, которые без монологов и диалогов вообще непонятны. Такие театру кукол не подойдут. А если в книге хорошо описано место действия, внутренние переживания героев, если есть интересные персонажи, как, например, в «Кисельных берегах» Маши Рупасовой ‒ булки, крендельки, пастила, мармелад, – то на сцене театра кукол она будет смотреться хорошо. Кстати, в случае с «Кисельными берегами» был запрос от Пермского театра кукол. Они попросили не конкретно это произведение, а спектакль на возраст 3+ для большой сцены. Я стал искать книгу, зашел на «Папмамбук», и оказалось, что этот ресурс очень удобен для режиссеров – там есть и картинки, и маленькие фрагменты текстов, и описания, и интервью, и рецензии, и отзывы читателей (а читатели – это наши будущие зрители). Там я и нашел «Кисельные берега». Книга попала в меня сразу, я отправил предложение в театр, им тоже понравилось. Мы придумали поместить героев на кондитерскую фабрику, где они живут, выпекаются, где по жёлобу течёт молочная река и плещутся рыбки-крекеры.

Конечно, есть книги, которые мне хотелось бы поставить, но по разным причинам это пока не получается. Бывают сложности с авторскими правами. Бывает, что театры не понимают и не принимают идею. Например, я хочу поставить спектакль по книге «Мама» Элен Дельфорж. У меня есть концепция спектакля, я придумал, как сделать это современно, интересно. Но театры почему-то боятся, не понимают.

– Расскажи о взаимодействии режиссера с авторами. Они принимают участие в работе над спектаклями?

– Когда я выбираю книгу, то всегда сначала связываюсь с издательством, узнаю, кому принадлежат права. Потом – с автором, рассказываю, что у меня есть такая идея. Практически всегда возникают какие-то сложности. Например, премьера на носу – а издательство никак не присылает договор, а после премьеры повышает сумму гонорара, который просит у театра. Или у автора нет ИП и он не хочет его открывать, а государственный театр не может заключать лицензионный договор с физлицами. В общем, разные сложности бывают. И очень не хватает какой-то отдельной институции, которая могла бы связать театр и литературу.

– Нам всем нужны литературные агенты!

– Да, возможно. Сейчас это большая проблема. Сейчас не театр договаривается с автором, а сам режиссер это делает. С кем-то легко удается договориться, кто-то считает, что его хотят обмануть, и приходится убеждать, что это не так, объяснять, почему в театре кукол такие небольшие гонорары.

С зарубежными авторами совсем плохо. Театральные юристы, как правило, не знают английского, не знают международного права. Почему нет проблем с постановкой произведений Дэвида Алмонда и Кейт ДиКамилло? Потому что Ольга Варшавер, которая замечательно переводит их книги, сама по сути и является их литературным агентом. Она сама договаривается с Дэвидом Алмондом и помогает театру договориться с ним. Поэтому Алмонда ставят, ДиКамилло ставят. А другим авторам повезло меньше, у них такого человека нет.

– Бывает ли творческое взаимодействие режиссера и автора?

– Лично мне важно общаться с авторами. Я задаю много вопросов: почему так, что это значит для вас? Но для переработки текста я авторов не привлекаю. Книга – это уже готовый продукт. Автор вместе с редактором, иллюстратором, издателем уже проделали огромную работу. Дать тексту новое художественное прочтение – это уже моя работа. Если в этом будет участвовать автор, оно уже не будет новым. Авторы перед началом работы напитывают меня художественно, смыслово, а дальше я работаю отдельно и показываю уже готовый результат.

– Хочу отдельно поговорить о «Музыке моего дятла». Героиня книги Анны Анисимовой незрячая. Театр же – искусство визуальное. Почему ты решил инсценировать эту книгу и какими средствами изобразил мир незрячего персонажа?

– Спектакль я ставил в театре «Золотой ключик» в Железногорске. К моменту начала работы над спектаклем мы уже были знакомы с театром, я ставил там «Кит плывет на Север» Анастасии Строкиной, то есть мои творческие методы были театру известны. И запрос исходил непосредственно от театра. Меня попросили поставить что-то на тему инклюзии. «Музыка моего дятла» зацепила меня тем, что через визуальные, тактильные образы передается мысль и смысл. Я сразу понял, что это то, что мне нужно.

Образ главной героини решен через куклу. У нее есть глаза, они открыты. В книге для меня было особенно важно, что там сразу не говорится: вот незрячая девочка, давайте мы посмотрим на мир ее глазами. То, что она незрячая, ты понимаешь в процессе.

Кстати, когда мы искали образ девочки, у меня как раз было взаимодействие с автором. Я прислал Ане концепцию, которая мне показалась очень классной: девочка же незрячая, поэтому ею управляют другие люди – кукловоды. Аня сказала, что все хорошо, но такая концепция работает, только если незрячий человек находится в новой для себя обстановке. Дома незрячий передвигается гораздо лучше, чем зрячий, поэтому девочка должна двигаться сама. Как это сделать? Кукла большая, тяжелая… В итоге придумали какие-то штучки, трюки, так что в некоторых сценах кукла двигается практически самостоятельно. И до какого-то момента зрители, как и читатели книги, не понимают, что героиня незрячая.

Еще одно решение – показать внутренний мир девочки с помощью видеопроекции. Сначала она вся мутная, непонятная, напоминает рисунки ребенка, но постепенно становится все более четкой, осмысленной – у героини появляется все больше способов взаимодействия с миром. Для меня было очень важно (и Аня в книге тоже об этом говорит) показать именно социализацию человека с ограниченными возможностями, показать, что его возможности на самом деле практически безграничны, если для этого создана соответствующая среда. Аня говорит, что ей очень хотелось бы, чтобы незрячие люди могли спокойно путешествовать, работать… В спектакле все так и есть. Повзрослевшая героиня ничем не отличается от обычных людей, кроме того, что у нее есть белая трость.

– Ты говоришь, что незрячие люди могут жить такой же жизнью, как и зрячие. Но вот твой спектакль они, к примеру, посмотреть не смогут. Нет ли в этом противоречия?

– Противоречия нет. Существуют инклюзивные спектакли. Конкретно этот спектакль не инклюзивный, но он об инклюзии. Я считаю, что нужно не только людей с особыми потребностями адаптировать к обществу, но и обществу адаптироваться в отношении к особенным людям. С другой стороны, так как в спектакле много звуков, проговариваний и прочего, то он на слух незрячими тоже воспринимается. У нас были зрители из Всероссийского общества слепых.

– Детский театр воспринимается большинством в первую очередь как нечто развлекательное. Как со сцены говорить с детьми на сложные темы, чтобы это не было пугающе или занудно? И зачем говорить?

– Ответ на этот вопрос мне подсказал один из зрителей. Мы делали читку по книге «Музыка моего дятла» в рамках Большого Детского Фестиваля. И я эти же вопросы задал зрителям. И один папа сказал, что есть такие темы, которые недостаточно просто проговорить с ребенком. Недостаточно просто прочитать о них в книге. Бывает, что родители сами не знают, как поговорить с ребенком на какую-то тему. И они идут все вместе с театр в том числе и для того, чтобы узнать – как говорить о том, к чему сложно подобрать слова. Современная литература поднимает много важных тем: буллинг, сексуальное воспитание, толерантность, инклюзия – и постепенно они проникают в театр.

– Спектакль, даже на сложную, серьезную тему, должен быть в первую очередь интересным. Сейчас много говорят о клиповом мышлении детей, о том, что им трудно долго держать внимание, они быстро перегорают и отвлекаются. Какие хитрости ты используешь, чтобы удержать внимание зрителей?

– Это чисто технические штуки. К примеру, нельзя долго говорить об одном и том же, нужно переключать внимание. Да, у детей клиповое мышление и им трудно держать внимание, но они быстрее соображают, лаконичнее выражают свои мысли: пара слов – и все понятно!

– Как, на твой взгляд, должен происходить процесс взаимного продвижения современного театра и современной литературы?

– В мире театра есть несколько хедлайнеров детской литературы. В Санкт-Петербурге это Большой театр кукол. У них много спектаклей по современным книгам, там проходит БТК-lab – лаборатория по современным текстам. В Москве это РАМТ – Российский академический молодежный театр. Они тоже проводят лаборатории, в их репертуаре тоже много современных названий.

Чаще всего на сцене появляются спектакли по книгам издательства «Самокат», потому что само издательство много работает в этом направлении, продвигает свои книги. То есть все зависит от отдельных театров, отдельных издательств, отдельных людей.

Самое главное, что должно быть для взаимного продвижения – это огромное желание. И лучше всего – с обеих сторон. Я говорю театру: мы ставим спектакль по книге современного автора, вы можете автора привезти, устроить встречу с читателями. У каждого автора есть какое-то количество читателей, подписчиков, поклонников, которые придут на эту встречу. Но возникает много сложностей. Многие авторы живут очень далеко от театров, в которых ставятся спектакли по их книгам, и часто маленькому театру в маленьком далеком городе привезти автора к себе очень непросто.

Мы очень хотели сделать творческую встречу с Машей Рупасовой в Перми, где идет спектакль «Кисельные берега». В театре были сильно удивлены тому, сколько поклонников Маши Рупасовой и какой был отклик в соцсетях после анонса спектакля. А когда Маша у себя на странице написала, что очень хочет приехать на премьеру, продажи взлетели. К сожалению, из-за пандемии у нее приехать не получилось.

Но и без приезда можно сделать много интересных активностей. Самое простое – общий прямой эфир в Инстаграме. Но и этого практически не происходит. В театре обычно довольно много спектаклей – какие-то из них продвигать нужно, какие-то ‒ нет. Обычно максимум внимания спектакль и его создатели получают во время предпремьерной подготовки. Когда премьера прошла – всё, все идут заниматься следующей премьерой, и интерес гаснет. А ведь из современных читателей можно сделать много современных зрителей.

– Какие авторы и какие темы интересны лично тебе – как читателю и как родителю?

– Очень сильное впечатление произвела книга Элен Дельфорж «Мама», которую я уже упоминал. Она очень сильно попала в меня, в мои взаимоотношения с мамой, и с точки зрения моего собственного родительства я тоже нашел много интересного. И я посылаю запрос в космос, чтобы «Поляндрия» выпустила такую книгу про папу. Ее я точно поставил бы! Мне вообще очень не хватает книг о взаимоотношении папы и ребенка. Мне кажется, такие книги очень важны. Причем с разных сторон – и с точки зрения того, каким родителем надо быть, и с точки зрения того, каким не надо. Ну и просто это обидно – почему про мам много книг, а про пап почти ничего нет?

Беседу вела Мария Третьякова
Фото из архива Дмитрия Богданова

___________________________________________

Книги, упомянутые в статье:

Кит плывёт на север »

Анастасия Строкина

Кисельные берега »

Маша Рупасова

Мама »

Элен Дельфорж

Музыка моего дятла »

Анна Анисимова