‒ Михаил, я просмотрела целую стопку книг, которые выпустило издательство «Ласка Пресс», входящее в Издательский дом «Городец», и не могу не задать вопрос: это книги для детей? Или они только «прикидываются» детскими?

‒ Я не великий психолог, конечно, и опираюсь, в основном, на опыт общения с собственной дочерью. Ей сейчас 14 лет. 14 лет – это верхняя возрастная планка той, выражаясь языком маркетологов, целевой аудитории, на которую рассчитаны книги «Ласки Пресс». А я, наблюдая за дочерью, в первую очередь, и пересекаясь благодаря ей с ее сверстниками, понимаю: они сильно отличаются от тех детей, которыми были мы сами. Такие различия были во все времена, но сейчас особенно заметны. Современные дети, если родители им не создают каких-то религиозных или других искусственных ограничений, пользуются смартфонами и планшетами и живут внутри перенасыщенного информационного потока. Они знают то, о чем мы в их возрасте имели представление на уровне «пестиков и тычинок». Но «пестиками и тычинками» дело не исчерпывается. Эти дети в свои 14 лет опережают нас 14-летних по самым разным вопросам. По вопросам экологии, например. Моя дочь знает про Грету Тунберг – и это не формальное знание. Ее действительно волнует то, о чем рассуждает Грета. И она поражает меня взрослостью суждений и какой-то обескураживающей даже прагматичностью. Поэтому я отвечу на ваш вопрос так: да, можно сказать, что книги, которые издает «Ласка Пресс», прикидываются детскими. А можно сказать, что это книги, ориентированные на современных детей и их уровень знаний. Но можно сказать и совсем по-другому, сославшись на феномен «Гарри Поттера».

‒ Вы имеете в виду, что «Гарри Поттера» с какого-то момента стали определять как «книгу для всех»? Я, по крайней мере, впервые услышала такое определение от директора Международной мюнхенской библиотеки.

‒ Совершенно верно. Сначала заговорили о том, что надо бы дать Джоан Роулинг Нобелевскую премию по литературе за то, что она вернула многих детей к чтению. А потом люди, продающие книги, заметили: книги о Гарри Поттере покупают не только родители и не только для детей. Их покупают люди, которых теперь принято называть «молодыми взрослыми», «young adults». И даже люди более старшего возраста. Это стало настоящим открытием. И «Гарри Поттера» стали выпускать в «обложках для взрослых». Оказалось, что могут существовать книги «двойного назначения».

‒ Вы хотите сказать, что в современном мире стираются жесткие возрастные границы, определяющие адресацию книг? История культуры сделала виток и неожиданно вернула нас к представлениям прежних эпох, когда никакой специальной литературы для детей не было. Была просто «высокая литература», «высокая культура». И ребенок (тот, кого мы сейчас назвали бы подростком) «читал классику».

‒ Ну да. Цицерон – вроде бы не детское чтение, но его тексты долгое время входили в программу гимназий. По ним изучали латынь. Да и Свифт писал вовсе не для детей. По-моему, Хёйзинга сказал, что детство как особый мир «изобрели» в эпоху сентиментализма, в начале XIX века. И в буржуазную эпоху это представление нашло свое развитие в первую очередь в английской классической литературе.

‒ Детской литературы как таковой долгое время вообще не было. Были книги для обучения чтению, какие-то книги входили в круг детского чтения. А детская литература в России, например, начинает формироваться в середине XIX века. В начале ХХ века этот процесс поддерживается еще и развивающейся психологией. Отечественные психологи (в частности, Лев Семенович Выготский) разрабатывают подробную периодизацию детского возраста. И, в соответствии с представлениями о возрастах, появляются специальные книги… А теперь, говорите вы, эта граница между восприятием подростка и восприятием взрослого – по крайней мере, на «верхних этажах» ‒ стирается. Считается, что подробная периодизация (ранний возраст, средний дошкольный возраст, предшкольный возраст, младший школьный возраста, возраст раннего пубертата и т.д. и т.п.) отражает процессы, связанные с удлинением образования. И если дети сегодня поражают нас своей осведомленностью и прагматичностью, то «молодые взрослые» могут поражать своим инфантилизмом в некоторых вопросах.

‒ Это, мне кажется, справедливое замечание. И оно находит подтверждение в появлении особого рода литературы, где герои – люди 25–27 лет ведут себя как пятнадцатилетние подростки – с точки зрения их переживаний. Они зациклены на каких-то обидах по отношению к родителям. Вроде бы взрослые люди, а продолжают пестовать свои детские обиды… То есть странным образом возрастной период «половодья чувств» удлиняется, переходит за границы подросткового возраста… Интересная мысль… И, наверное, я в отборе книг для «Ласка Пресс» интуитивно на это ориентируюсь – на современное размывание возрастных границ и изменение характеристик возрастных периодов. На представление об удлинении периода отрочества и его вторжении в период юности.

‒ Но, мне кажется, важно отметить и некоторые общие особенности книг, которые вы отбираете для своего проекта. Это книги с минимумом текста. А есть среди них и вообще книги без слов. Что это значит? Попытка увести книжного потребителя от текста к живописи? Вернуть каким-то детям страсть к рассматриванию художественных альбомов?

‒ Наши книги – ни в коем случае не альбомы. В альбомах собраны репродукции. А все книги «Ласки Пресс» ‒ это книги с нарративом. Даже книги без слов, так называемые «молчаливые книги», silent books. В них есть история. Но она рассказывается не словами, а картинками. Самый яркий пример – книга «Я работаю крокодилом». В ней есть завязка, развитие сюжета, неожиданный финал. И в то же время это не комиксы. Я ничего не имею против комиксов. Я сам перевожу комиксы для издательства «Бумкнига». Но книги моего проекта – это нечто иное. Скотт Маклауд заметил, что комикс определяется пробелами – границами между кадриками. У нас кадриков на странице нет.

‒ Не художественный альбом, не комикс… То есть совершенно новое явление? Графические истории с минимум слов или вообще без слов, адресованные подросткам и взрослым…

‒ Я бы не хотел рядиться в плащ революционера. На шестом веку существования печатной книги трудно придумать что-то принципиально новое. Но внутри российского книжного рынка, мне кажется, мы действительно пытаемся раздвинуть рамки привычных представлений о книге как таковой. Я и мои коллеги ‒ главный художник издательства Илья Викторов, директор Анастасия Смурова, мои переводчицы Яна Арькова, Вера Федорук, Надежда Беленькая ‒ знаем, что первыми, кто привел в Россию истории в картинках, были издательства «Самокат», «КомпасГид» и «Розовый жираф». То есть лет 15 назад российский читатель встретился с книгами, где визуальная составляющая перевешивала текстовую.

‒ А потом у нас появились еще и виммельбухи.

‒ Да. Но наши книги все-таки отличаются и от книжек-картинок, с которыми успели познакомить россиян до появления «Ласки Пресс», и тем более от виммельбухов. Главная изобразительная особенность виммельбуха как книжного жанра – это специфический панорамный взгляд художника. Он смотрит на происходящее с высоты птичьего полета. А «внизу» ‒ много-много мелких деталей, которые он и предоставляет возможность разглядывать читателю. Виммельбухи выросли изнутри высокой немецкой книжной культуры. Я ее очень уважаю, но это направление книги мне совершенно не близко, если не сказать «чуждо». Книжный проект, о котором мы с вами говорим, вырос из моего итальянского семинара Е. М. Солоновича в Литинституте, из моих переводов Умберто Эко, Джакомо Леопарди и Стефано Бенни. Я не случайно оказался именно на книжной ярмарке в Болонье, а не во Франкфурте, например, или в Ангулеме на крупнейшем фестивале комиксов. Я поехал именно в Болонью, потому что мне близка итальянская культура. И если уж и говорить о какой-то миссии, то моя задача – познакомить Россию с итальянским книжным дизайном, внедрить его здесь. Потому что, как бы пафосно это ни звучало, я считаю, что итальянские дизайнеры – самые продвинутые, самые авангардные дизайнеры в мире. Со времен Джотто и Боттичелли. И не только книжные. Итальянские книжные дизайнеры работают бок о бок с дизайнерами, создающими хищные силуэты Ferrarri и Lamborgini, роскошные «луки» Versace и Dolce&Gabbana. Ну и к московскому Кремлю они руку приложили, и к дворцам Петербурга. То есть во все времена итальянцы считались непревзойденными мастерами по части того, что мы теперь называем дизайном, от промышленного до ювелирного.

‒ Но в слове «авангардное» чудится и что-то трудное для восприятия.

‒ Конечно! Долгое время я ходил по издательствам с увесистой стопкой книг – и нигде их не хотели переводить. Помню, в очередной раз я вернулся из Болоньи и пришел в одно хорошо известное детское издательство. Так его хозяйка созвала всех, кто в тот момент был в офисе: «Девочки, идите смотреть книжки безумной красоты, которые невозможно издать!» А в издательском доме «Городец» на это пошли. Началось все с книги «Средиморье». Издали и совершенно невероятную «Верту» Лауры Беллини, полусказочные истории о стрекозе. Эти книжки и с точки зрения формата невероятны, и с точки зрения отсутствия текста. Даже для меня это пример экстремального книгоиздания.

‒ Трудно не согласиться с определением хозяйки издательства, которая назвала увиденные книги «книгами безумной красоты». Но какова рыночная судьба этих книг? Это извечная проблема миссионеров: ты хочешь что-то «нести людям». Но надо, чтобы хотя бы один встречный остановился и выслушал тебя.

‒ Хитами нашего итальянского проекта ‒ конечно, хитами не по критериям «Эксмо», а по критериям независимого издательства, – стали «Я работаю крокодилом», «Мне нравится человек-паук» и «Мой воображаемый друг». То есть книги, по поводу которых не возникает вопроса «Это точно для детей?». «Мой воображаемый друг» ‒ понятная книга с понятной возрастной адресацией – о том, как дети находят утешение, придумывая себе воображаемых персонажей. Эти персонажи помогают им решать разные психологические проблемы. «Мне нравится человек-паук» ‒ текстовая книга. Маленькая девочка поступает в первый класс и просит папу купить ей рюкзак с изображением человека-паука. Но папе в магазине объясняют, что рюкзаки с такими картинками – для мальчиков. И такие ситуации возникают на каждом шагу. О них героиня и рассказывает читателю. Это яркий образец детской феминистской литературы. Книга оказалась в тренде. Хотя нам пришлось ее сильно «отредактировать». В оригинале есть эпизоды, где мама с девочкой-героиней приходят в гости к двум маминым подругам. Они живут вместе, семьей.

Я работаю крокодилом »

Джованна Дзоболи

Мой воображаемый друг »

Роберто Лаучелло

Мне нравится Человек-Паук …и что такого? »

Джорджия Веццоли

‒ Ну, и в русской литературе XIX века, и у какого-нибудь Диккенса можно найти двух незамужних женщин, которые живут вместе. Это ни у кого не вызывало никаких вопросов ‒ очевидно, так жить легче. И веселее.

‒ Да, и в наши дни нет ничего особенного в «коливинге» – так дешевле и веселее, особенно в молодости. Но это не тот случай. Девочка, понаблюдав за хозяйками, прямо спрашивает у мамы: ее подруги – они что, женаты? И та отвечает, что, конечно, нет, но как бы да: они живут, как семья, но не расписаны. Для того чтобы оформить свой брак, подругам мамы придется поехать в Швецию. И героиня пишет им на прощание какое-то стихотворение… Когда я читал это по-итальянски, у меня не возникало никаких вопросов. Из Италии – в Швецию, и точно так же нужно из России в Швецию, всё сходится! Сомнения, можно ли это рассказывать русским детям, появились, когда я перевел текст и стал читать его уже по-русски. Решил посоветоваться с более опытными коллегами из независимых издательств. И те просто за голову схватились: ой, нарветесь! Я перечитал много раз закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» и понял ‒ да, нарвемся. Пришлось мне объясняться с итальянскими правообладателями. Там страшно удивились: в чем проблема? И мне стоило седых волос объяснить, что этот фрагмент приходит в противоречие с действующим российским законодательством, и согласовать сокращения, сделать текст более обтекаемым – чтобы можно было понять и как пару, и просто как коливинг. Но мне очень хотелось издать эту книгу. Она перекликалась с моими собственными переживаниями как отца. Для меня самого довольно долго существовало деление на «мальчиковое» и «для девочек». Я удивлялся тому, что моей Маше нравится играть в футбол. Я отдал ее в балет. Еще хорошо, что ей нравилось заниматься балетом…

‒ Вы будете смеяться, но я двух своих сыновей отдала в балет. Они там были единственными мальчиками… В общем, «Мне нравится человек-паук» ‒ это своего рода декларация феминизма для детей.

‒ Да, это самая «прямолинейная» книга из всего, что мы издали. И важную роль в решении ее перевести сыграло графическое исполнение. Если бы речь шла только о теме, мы бы на это не пошли. Из этого же итальянского издательства нам прислали еще одну книгу под названием «Period Girl» ‒ о том, как в девочке во время первых месячных просыпаются какие-то суперсилы, суперспособности, и она направляет их на защиту окружающей среды. Но нам показалось, что это слишком уж прямолинейно. И слишком банально описано. А кроме того, книга текстовая и не встраивается в ряд того, что мы уже издали.

‒ То есть ваш «итальянский проект» должен способствовать развитию визуальной культуры российского читателя.

‒ Можно и так сказать. Я действительно считаю, что гармонизацией визуальной составляющей жизни можно добиться большего, чем декларациями равенства и неприемлемости угнетения.

‒ Не стану скрывать, это странно слышать от известного переводчика. От человека, столько лет посвятившего работе со словом, передаче смыслов с помощью слов. Это давно с вами «случилось»?

‒ Ну, во-первых, на жизнь я зарабатываю журналистикой, а не переводческой деятельностью. Я не единственный, кто считает, что профессии литературного переводчика в современной России нет. Людей, которые сегодня занимаются только переводами, можно по пальцам пересчитать. И они настоящие подвижники. Что касается меня, то по образованию я действительно переводчик. И мне нравится переводить слова из одного языка в другой. И я все время повторяю: переводчик – не тот, кто знает, как будет по-итальянски «окно». Переводчик – тот, кто знает, чем вид из русского окна отличается от вида из итальянского окна. Все так… Но, видимо, я устал быть переводчиком. Возможно, меня надломило то, что́ я переводил. Переводил я эссеистику Умберто Эко. А у него невероятно много словесной игры… Нет, это даже не игра в слова в понятном смысле слова. А ряды смыслов, которые могут стоять за одним использованным словом. Умберто Эко для своего доинтернетского времени был невероятно эрудированным человеком. Да еще и остроумным. Его эрудиция позволяла ему выстраивать связи между такими явлениями, которые, казалось бы, никак нельзя связать. Мне пришлось переводить его доклад, в котором он описывал отношение Фомы Аквинского к абортам. Где Фома Аквинский, и где – аборты! Но Эко опирался на работу Фомы Аквинского «Сумма теологии», где тот рассуждает о зарождении души, и экстраполировал это на проблему абортов. Мне пришлось найти русское издание «Суммы теологии», потом отыскивать там цитаты, на которые ссылается Эко ‒ на итальянском языке, естественно. Это была адская работа. И в какой-то момент я, видимо, надломился.

Что такое сегодня, в эпоху «Википедии», эрудиция? Можно ли ею кичиться, если любой подросток способен зайти в интернет и в два щелчка найти ответ на любой фактологический вопрос? А вот уметь выстраивать связи между фактами – это другое. Для этого нужны совсем другие навыки. Не всегда вербализируемые. Я могу сравнить с типичным для моего поколения увлечения английским роком. Когда я начал слушать битлов и флойдов, мой английский был на уровне заурядной средней школы. И я не знал, о чем именно там так переживают Леннон и Уотерс, но я чувствовал, что то, как они это делают, мне, подростку, совершенно необходимо, чтобы выжить. И когда много лет спустя я стал понимать эти песни от слова до слова, это ничего не прибавило и не убавило. Книги, которыми я занимаюсь, чем-то похожи на песни битлов – это простые слова (и их немного) и авангардный визуальный ряд. Работает это, думаю, так же.

‒ Может, и работает. А может, у читателя происходит сшибка? Вот открывает он, например, «Девочку в доспехах». А там крупный шрифт, полосные иллюстрации, драконы, девочка. Вроде бы то, что должно понравиться ребенку. Книга для начального чтения. А потом вчитываешься – и обнаруживаешь: это же притча! И ребенок в этом тексте ничего не поймет. Не поймет того, ради чего этот текст был написан. Не вводит ли это родителя, потребителя в заблуждение?

‒ Возможно. Но мне кажется, что визуальная составляющая тут перевешивает. Первоклассник может и не понять аллегории. Это действительно для взрослого человека. Но ребенка должны привлечь картинки. Картинки рассматривать ему будет интересно. Картинки должны провоцировать, вызывать интерес, запечатлеваться. И пусть возникает эффект отложенного понимания.

‒ То есть, на ваш взгляд, это не является недостатком книги – когда ребенку не все понятно? Это скорее достоинство?

‒ Я думаю, это совершенно нормальная ситуация. Когда наша дочь была маленькой, мы с женой разговаривали при ней, «не стесняясь в выражениях». Не смысле обсценной лексики, боже сохрани. Но мы говорили обо всем, что нас тогда интересовало. У меня остался видеоролик – мы на кухне за утренним кофе сидим обсуждаем эссе Борхеса «Оправдание лже-Василида»: гностики, плерома, эманации божества… Взрослый-то человек голову сломает. А трехлетняя Маша сидит на своем детском стульчике и внимательно нас слушает. Я хочу сказать, что для ребенка из интеллигентной семьи совершенно естественно слышать речь, где он не понимает часть слов. Он учится догадываться об их значении из контекста. Или они остаются непонятными, но в нужный момент всплывут. И тогда ребенок их вспомнит и поймет. Это я и называю эффектом отложенного знания и понимания. Этим, собственно, и отличается пресловутый «ребенок из хорошей семьи», у которого в детстве, в частности, было много разных книг – а не тем, что у него было много-много навороченных машинок и платьиц со стразиками.

‒ Вы хотите сказать, что осознанно выбираете для издания книги, рассчитанные на отложенное понимание?

‒ Когда вы это произносите, я не могу с вами не согласиться. Но когда я оказываюсь на ярмарке в Болонье, я об этом совсем не думаю. Я захожу в книжный магазин (а в Италии я, разумеется, первым делом захожу в книжный магазин), беру с полки книгу, листаю – и вообще не думаю о ребенке, поймет он в этой книжке что-нибудь или нет. Я поступаю так же, как все продюсеры, ‒ прислушиваюсь к себе: «нра…» или «не нра…».

‒ Так поступают все продюсеры?

‒ Конечно. Продюсеры кино ‒ даже в большей степени, чем продюсеры книжные: цепляет или нет? В какой-то момент, уже будучи взрослым, я приехал к родителям и наткнулся на старую детскую книжку «Варежка». Я ее хорошо помню с тех пор, как был маленьким. И помню, что она мне очень нравилась. Почему – я тогда не понимал. А тут мой глаз ее вдруг выцепил: какие насыщенные цвета! Какая энергичная композиция! Оказалось, что в книге иллюстрации Эрика Булатова, мэтра концептуализма! И все стало ясно. Вот на такой эффект я и уповаю: читатели наших книг вырастут и в какой-то момент снова на них наткнутся. И обнаружат: создатели этих книг – наследники Джотто по прямой. Вот, оказывается, почему книги произвели на них такое сильное впечатление в детстве!..

Беседу вела Марина Аромштам
Фото Сергея Климкина

_______________________________________

Некоторые книги серии «Ласка Пресс»:

Средиморье »

Марино Амодино

Я работаю крокодилом »

Джованна Дзоболи

Мой воображаемый друг »

Роберто Лаучелло

Мне нравится Человек-Паук …и что такого? »

Джорджия Веццоли

Девочка в доспехах »

Раффаэлла Паялич