‒ Павел, вы ведь не случайно оказались в жюри конкурса имени Чуковского и премии Успенского? Ваша научная и просветительская деятельность, кроме всего прочего, связана и с детской литературой, так ведь?

‒ Несколько лет назад главный редактор журнала «Новый мир» Андрей Василевский предложил мне вести проект «Детское чтение»: в жанре небольших эссе я периодически рассказывал о детских книгах, людях и событиях. И почти одновременно наш журнал начал два раза в год выпускать вкладку «Семинариум» (с латыни – «Детская комната»). Во вкладке публиковались статьи критиков, интервью с писателями и переводчиками, новые художественные тексты. Я вспоминаю об этих проектах с двойственным чувством – с благодарностью и с горечью. С благодарностью – потому, что этот проект участвовал в появлении нового силового поля, из-за которого и другие толстые литературные журналы выпустили специальные номера, посвященные детской литературе. И это стало новым доказательством тому, что детская литература – не подвид так называемой «большой литературы», а отдельное искусство: человеческая личность начинается со встречи с детской книгой… Ну а с горечью – оттого, что многие из тех, о ком я писал и с кем общался, – ушли из жизни: тот же Эдуард Успенский, Ина Гамазкова, мой дорогой друг – Михаил Яснов… Совсем недавно умерла высокоталантливая Ксения Драгунская… Этих людей и литераторов мне очень не хватает.

‒ В десятые годы раздавались голоса, что детской литературы – собственной национальной детской литературы – в постсоветской России – нет. Была советская детская литература – но она принадлежит ушедшему времени. А новой литературы так и не появилось. Отдельные произведения – даже удачные – нельзя считать «литературой» в полном смысле этого слова.

‒ Да, я помню такие разговоры. И мне врезалось в память, как на одном из первоапрельских собраний памяти Корнея Чуковского в его переделкинском Доме-музее, я цитировал любопытный отрывок из интервью одного крупного издателя детской литературы. На вопрос о том, чьи произведения возглавляют книжные рейтинги, он ответствовал: «К сожалению, книги Чуковского». И тут же бодро уточнил: «Видите ли, современные дети, которые с колыбели осваивают гаджеты и не понаслышке знакомы с виртуальностью, – вынуждены познавать мир через реалии “Мойдодыра”».

Я испытал жалость к этому человеку. Не ведаю, какие стихи и сказки родители читали ему в детстве, но, похоже, он так и не узнал, и не понимает пока, что на свете существует нестареющая литература для малышей. И что произведения Чуковского относятся к ней точно так же, как пьесы Шекспира к мировой словесности. Сегодня миллионы родителей продолжают читать детям стихотворные сказки Корнея Ивановича именно потому, что эти поэмы – универсальны и не подлежат коррозии времени. Тому есть строгое научное объяснение, и я с удовольствием отсылаю интересующихся к давно составленным Чуковским «заповедям для детских поэтов», прописанным в известной книге о детской психологии, то есть – в «От двух до пяти». Он по ним и работал.

‒ Вы даете оценку классике, и тут с вами трудно спорить. А мнение по поводу отсутствия в начале нашего века новой детской литературы вы разделяете?

‒ Только давайте ещё раз уточним: я говорил сейчас о самом первом «детском чтении», которое приходит к ребенку с родительского голоса. В вашем вопросе, думаю, спрятано размышление о той новой словесности, которую ребенок может читать уже сам. То есть о тех читателях, кого ещё принято называть «детьми», но «малышами» уже не назовёшь.

Мне трудно ответить на этот вопрос. Может потому, что я до сих пор отношусь к литературе, как к «штучному» «производству». Знаю, что хорошие книги для детей в те годы – писались и приходили к своему читателю. Но эти события нынче не принято относить к литературному процессу как таковому.

…Знаете, десять лет тому назад я брал интервью у Эдуарда Успенского для «Нового мира»: «Наша детская литература пока еще только начинается». Он как раз говорил о разреженном пространстве, о том, что у нас нет по-настоящему большой детской литературы – ни в количественном, ни в качественном смысле. Книги нескольких писателей, имена которых мы знаем, кардинально ничего не меняют.

‒ И литературная премия имени Корнея Чуковского, которая в то время появилась, была призвана эти имена назвать и причислить их к разряду живых классиков?

‒ Пожалуй, так. Учредил эту премию Союз писателей Москвы совместно с Государственным литературным музеем. Литературная премия имени Корнея Чуковского работала «в связке» с ежегодным фестивалем Чуковского («Чукфестом»), который создал поэт Сергей Белорусец. Премиальный фонд складывался из средств, выделяемых двумя департаментами Правительства Москвы.

А разрешение на использование имени Чуковского дала его внучка, ныне покойная Елена Цезаревна Чуковская. Премию получали как раз те самые «живые классики», включая самого Эдуарда Успенского, уже пожилого человека. Кстати, премия имени Чуковского оказалась, как это ни удивительно, его первой большой литературной премией… Но, кроме номинации за вклад в отечественную детскую литературу (вослед Чуковскому, мы делали акцент на поэзию), в той премии были еще три важных, на мой взгляд, «опции».

…Была номинация «За развитие новаторских традиций Корнея Чуковского в современной отечественной детской литературе». Ее в свое время получил Артур Гиваргизов. И еще одна номинация, отмечающая на этом поле просветителей: «За плодотворную деятельность, стимулирующую интерес детей к чтению, к отечественной детской литературе». Премию в этой номинации получили, скажем, радиоведущая и литературный критик Жанна Переляева – с одной стороны, и знаменитый писатель Андрей Усачев – с другой (мы в то время были совершенно заворожены его обучающими книгами). Получило, помню, и «Детское радио».

Наконец, у нас была совершенно особая номинация – «Золотой крокодил», победителей для которой выбирало детское жюри, состоящее из участников детских литературных студий. Первым лауреатом здесь была Марина Бородицкая. «Старую» премию Чуковского получал и Александр Кушнер – за свои давние детские стихи. (Он, кстати, разделил эту премию с Григорием Гладковым, который многие из этих стихов в разные годы положил на музыку. Помню, как ликовал зал, когда мы об этом объявили!)

Вот, казалось бы, ну что такое для Кушнера – премия по детской литературе? А ведь она упоминается во всех его биографических справках.

В общей сложности мы наградили 35 человек. И практически для всех это стало огромным событием.

Но к 2017 году эта премия себя исчерпала. Одна из причин – закончился очевидный список таких авторов, которых можно было с легким сердцем называть современными классиками. То есть, конечно, имена можно было множить и множить, но все понимали: главные – уже названы.

‒ Теперь премия возродилась в новом формате. Речь уже не идет о классиках – о чем-то другом. О чем? Это способ повлиять на современный литературный процесс?

‒ Да. Переформатированная премия, точнее, «Литературный конкурс имени Корнея Чуковского» – это инструмент для извлечения двух видов «музыки». С одной стороны, необходимо продолжать уже заложенные традиции, с другой – попытаться нащупать и понять нарождающуюся литературную реальность. Премия должна называть новые имена и новые книги, конечно. Ведь она рассматривает заявки на конкретные произведения, изданные в календарном году. Вместе с тем, организаторам премии важно понимать, что значит имя Чуковского для каждого из лауреатов. К моей радости, большинство из них относятся к нему неформально (с премией Успенского у лауреатов складываются похожие отношения). Анастасия Орлова была лауреатом «старой» премии Чуковского и получила «новую» премию. Спросите ее, что значит Корней Чуковский (лично для нее, для Орловой) – в литературном труде и в литературном процессе.

Полагаю, вы услышите чрезвычайно содержательный монолог.

Да, что касается нарождающейся детской отечественной литературы, то здесь пока еще не все понятно. Безусловно, в первом сезоне премию за хорошие книжки получили замечательные авторы. По отношению к некоторым ‒ например, к Алексею Зайцеву, автору книги «Физика Тузика», ‒ я даже ловил себя на мысли: «А я ведь и “старую” премию с удовольствием бы этому автору присудил!»

Мне очень хочется, чтобы появился кто-то совершенно новый, не похожий на прозаиков и поэтов предыдущего поколения. И при этом – такой, который ценит отечественные традиции детлита. Небывалый, новый автор! Который, как говорил Эдуард Николаевич Успенский, написал бы нашего «Гарри Поттера»…

‒ Так ведь «Гарри Поттер» уже написан. Написать его второй раз не получится.

‒ …Нам нужен писатель, мир которого мог бы подчинить себе не только подростков из школы «Интеллектуал», а еще и читателей за пределами Садового кольца.

‒ Но, возможно, такие произведения уже существуют. Правда, они относятся к тому, что мы называем «массовой литературой». И их авторы не особенно нуждаются в признании экспертов премии Чуковского.

‒ Наверное. Но я имею в виду другое. Будем честны: за последние два-три десятилетия у нас не появилось произведений, близких по уровню к «Недопеску» Юрия Коваля или к рассказам Виктора Голявкина. Мы как-то оказались у могилы Голявкина в Комарове вместе с Андреем Битовым. На мраморном надгробии увидели надпись – «Мой добрый папа». Битов заплакал и сказал мне сквозь слезы, чуть ли не со злостью: «Вот писатель, которого надо печатать и печатать в ваших журналах!» Есть произведения, которые уже взвешены на весах времени.

‒ Надо отдать должное издателям: за последние 5‒6 лет практически всю советскую классику переиздали.

‒ Да, взять хотя бы издания Ильи Бернштейна! Драгоценная работа, и «в долготу дней», как я надеюсь.

Нынешние переиздания – словно ответ на мои мечты как будущего деда, ‒ ведь достать книги, скажем, Олега Григорьева, Геннадия Снегирева, Кургузова и того же Голявкина – еще недавно было довольно трудно. Теперь эта ситуация изменилась.

‒ Это действительно замечательные книги. Для вас, для меня. И тем не менее, нет твердой уверенности, что они будут формировать читательский опыт нынешних подростков, как формировали в годы нашего детства и юности. Тут ничего не поделаешь: книги уходят из круга чтения, нет?

‒ Разве что-то так уж кардинально изменилось в психологии сегодняшних детей кроме того, что они живут среди новых технических достижений цивилизации и она влияет на их повседневный быт? Что может помешать им познакомиться с той литературой, которая зарекомендовала себя у их родителей?

‒ Думаю, то же, что в свое время мешало их родителям (точнее – их бабушкам и дедушкам) воспринимать детскую литературу конца позапрошлого века. Чуковский ведь ратовал за изменение именно характера литературы, ее интонаций, ее языка.

‒ Боюсь, Марина Семеновна, это дело вкуса и читательского опыта той или иной конкретной семьи. И, простите, я повторюсь: Чуковский ратовал за изменения в поэзии для малышей. Именно это волновало его в первую очередь.

Но я понимаю, о чем Вы говорите.

Кстати, если мы с вами перечитаем его критические разборы детских книг в начале 1920-х годов (в журнале «Русский современник»), или древнюю книжечку «Матерям о детских журналах» (1911; малый прообраз «От двух до пяти»)…

О, ручаюсь, что такой безжалостности не снискать многим нынешним критикам.

Когда же он громил авторов, пишущих на рубеже веков для подростков (ту же Лидию Чарскую, которую нынче вовсю переиздают), то давайте не будем забывать, что она была бешено популярна у девочек и мальчиков того времени. И даже у их родителей. А ведь писала-то, между нами говоря, совсем не мастерски.

Битва Чуковского с книгами милейшей Лидии Алексеевны подспудно работала на выработку вкуса у части читающего населения.

Но с другой стороны, мы знаем, что, когда некоторые поклонники Чарской выросли и стали талантливыми писателями (давно осознав, насколько слабенькой было ее письмо), то оказалось, что они сохранили к ней благодарное чувство.

Например, Л. Пантелеев, автор «Республики Шкид» и «Честного слова»… Значит, что-то в сахаринной прозе этой Чарской все-таки было – редкое и важное?..

Я вот сейчас думаю: не «чувства ли добрые», которые всегда в дефиците?

Однако и то, к чему вы ведете – к разговору о необходимости изменений – для меня очень важно, иначе бы я не стал работать в новой премии Чуковского и жить надеждой, что у отечественной детской литературы все впереди.

И мне невероятно интересно, как сложится судьба книг, награжденных в первом сезоне. Будут ли читать «Физику Тузика» через 5‒10 лет или забудут?

Какие-то книги-победители кажутся мне сейчас более долговечными, какие-то – нет.

‒ У вас есть какие-то критерии «нетленности»?

‒ Мне кажется, что, если детскую книжку, написанную для подростка, с интересом прочитает его родитель (трезво понимающий, что он принадлежит к совсем другому времени и поколению), – она будет жить. Но такая книжка не может вырасти в чистом поле. В литературу сейчас приходят хорошие молодые авторы. Но я с изумлением узнаю, что они почти не знают, кто такие Берестов и Сапгир, Козлов и Вольф, Шефнер и Матвеева… Есть даже и такие, которые не читали Носова и Драгунского!

Самое печальное, что с нами может случиться ‒ это беспамятство. Незаметное, ползучее, всепоглощающее беспамятство. Поэтому мне важно, как осознают себя новые писатели по отношению к тому, что было сделано до них. К тому, что в свое время сделал Чуковский.

Мне страшно интересно, как будут писать люди нового поколения.

И хотя, как и Успенский, я тоже не вижу пока устоявшихся новых Григорьевых, Ковалей и Заходеров, ‒ я все-таки отчаянно жду их появления. Литературный конкурс имени Корнея Чуковского я надеюсь, поможет выявить новые таланты и поощрить.

Беседу вела Марина Аромштам

Книги, авторы которых получили премию в первом сезоне Литературного конкурса им. К. Чуковского:

Акулиска Враг Редиски и другие истории о Лисе и Поросёнке »

Бьёрн Рёрвик

Первое путешествие маленького чемоданчика »

Марина Аромштам

Физика Тузика »

Алексей Зайцев

В голове цветные мысли »

Анастасия Орлова

Наша Земля - дышит »

Евгения Басова

Лучше лети. Проект №19 »

Ася Кравченко

Чарли превращается в курицу »

Сэм Коупленд

___________________________________________

Подробнее о книге Алексея Зайцева «Физика Тузика» можно прочитать в статье «Физика Тузика в действии»

Подробнее о книге Бьёрна Рёрвика «Акулиска Враг Редиски и другие истории о Лисе и Поросёнке» можно прочитать в статье «Поросенок и Лис»

Подробнее о книге Сэма Коупленда «Чарли превращается в курицу» можно прочитать в статье «Этот автор не боится взрослых!»

Интервью с автором книги «Лучше лети! Проект № 19» Асей Кравченко