– Александр Аркадьевич, идея побеседовать с вами о классической японской поэзии с точки зрения детской литературы пришла мне в голову в конце прошлого года. Тогда я опубликовала в соцсетях в одной из групп, посвященных Японии, небольшой пост об «Одиноком сверчке» – детском сборнике хайку, который вышел в вашем переводе в 1987 году. Неожиданно для меня он нашел самый живой отклик – в комментариях люди писали о том, что до сих пор помнят эту книжку, что любили ее. Учитывая тиражи тех лет, думаю, что этот сборник открыл путь в мир японской поэзии хайку многим детям. Но хотя книга и предназначалась для детей, собранные в ней хайку не были исключительно детской поэзией. Как у вас родилась идея сделать этот сборник?

– Вообще, «Сверчок» задумывался как книга с двойной адресацией, рассчитанная и на детей и на взрослых. Я вовсе не уверен, что такие книги имеет смысл делать только для детей. Мне кажется, детская поэтическая книга должна быть такой, чтобы и взрослые могли что-то в ней для себя найти, когда они берут ее в руки и читают детям. Собственно, «Сверчок» в таком примерно ключе и создавался.

– Подозреваю, что благодаря этой книге хайку открыли для себя не только дети, но и многие взрослые. А это была ваша инициатива или издательство само предложило такой проект?

– Инициатива была моя. Я пришел с ней в издательство «Детская литература», которое в итоге и издало книгу тиражом триста тысяч экземпляров. Она сразу же разошлась и действительно имела большой успех. Думаю, во многом благодаря тому, что там был хороший подбор стихов – я выбирал трехстишия, которые перевёл, руководствуясь своими принципами перевода. Ведь на что реагируют люди, читая хайку, и, следовательно, что в переводе хайку является важным? Это особая интонация. Перевод должен передавать не просто содержание, а именно живую интонацию – то, к чему всегда стремились поэты хайку. Они стремились сделать поэзию живой, чтобы она «цепляла», брала за душу. Разумеется, важно, чтобы перед глазами возникал визуальный образ, но хайку – это не просто описание: вот, мол, на оголившейся ветке сидит одинокий ворон; каждый отдельный стих обладает своей неповторимой интонацией. Виртуозное интонирование – любимый конек Кобаяси Иссы. Почему Исса стал классиком? Потому что у него в поэзии чувствуется какая-то прямо интимная близость с объектами изображения и с читателем.

– Кстати об изображениях, в книге помимо стихотворений присутствует много иллюстративного материала – рисунков сумиэ, гравюр. То есть, отбирался также и визуальный материал...

– Да, в некотором смысле «Одинокий сверчок» был новаторским изданием еще и потому, что до этого в России не выходила японская поэзия вот в таком сочетании с японской живописью. Известный факт, что в японской живописи поэтический текст является довольно частым ингредиентом: бывает, что стихи сопровождают картины или гравюры, и, наоборот, иногда картины и гравюры писали специально по мотивам стихов – так называемые хайга. Но у нас об этом не очень знают. Соотнесение стихов и картин – довольно малоизученная, трудная область, потому что стихи на гравюрах наносились обычно «травяным письмом», сложной скорописью, которую затруднительно читать, да и атрибуцию найти непросто. Хотя, конечно, пути взаимодействия визуальных и поэтических образов очень интересны.

– Еще одна интересная особенность сборника – работа с цветом. Например, некоторые трехстишия были выделены красным шрифтом. Почему?

– Красным выделялась основная тема каждого цикла. Кстати, не только тематика, но и сезонность – два основных принципа организации текста в сборнике – все было очень скрупулезно подобрано. Хотя именно в случае с поэзией хайку в этом плане поле для эксперимента довольно широкое, потому что стишков, доступных детскому восприятию и даже прямо ориентированных на него, в жанре хайку очень много!

Иллюстрации для сборника тоже тщательно подбирались – это был непростой процесс. Ведь тогда, в середине 80 х, не было интернета, не то что сейчас, когда за полчаса можно просмотреть сотни изображений. Были только альбомы с репродукциями, да и те довольно редко попадались. В Японии я тогда еще не бывал – впервые поехал туда только в 89 м году. Но Георгий Ордынский, с которым мы работали над книгой, был очень хорошим художником, он творил с душой. Мы с ним очень плодотворно сотрудничали и, кстати, кроме этого сборника, на следующий год вышел еще и диафильм. Диафильм, конечно, не такая значимая работа, но я считаю, что чтение хайку детьми и детям можно и нужно всячески пропагандировать, в любых форматах.

Если дети понимают хайку – это очень хорошо. Если они сами начинают писать хайку – прекрасно! И они бы лучше преуспели в этом, если бы у них был массив текстов для чтения, на который можно опираться. Но его пока нет. К сожалению, я, кроме «Одинокого сверчка», ничего хорошего для детей не выпускал, хотя можно было бы.

Вот, например, в префектуре Нагано есть музей уже упоминавшегося Кобаяси Иссы, а в нем – книжный ларек, где продаются книжечки, которые сам же музей и выпускает. Это маленькие сборники хайку Иссы: стишки про лягушек, мышек, блошек – все отдельно, с иллюстрациями. Детям очень нравится!

– А писали ли в Японии хайку специально для детей? Что вообще могут понять дети в классической японской поэзии, если даже взрослым она не всегда понятна?

‒ В принципе, сугубо детских хайку как таковых нет, но многие поэты-хайдзины создавали такие произведения, которые доступны детскому восприятию. У Кобаяси Иссы таких просто огромное количество. Дело в том, что вообще дзэнское видение реальности предполагало взгляд на мир, на природу глазами ребенка. И во многих таких хайку воспроизводится тот самый непосредственный взгляд ребенка. Не только взгляд, но и интонация. Взять хотя бы обращение ребенка к стрекозе, к бабочке. Вот как у Басё, например:

Бабочка, не спи!
Ну проснись же поскорее,
давай с тобой дружить!

Это же, фактически, слова ребенка. И в значительной степени тут не литературный, а мировоззренческий момент личного контакта с мирозданием, обусловленный дзэнским наивным, вернее, псевдо наивным взглядом на природу. Как я написал в предисловии к «Сверчку»: «увидеть прекрасное и не остаться равнодушным – вот к чему призывает нас поэзия хайку, воспевающая человечность в Природе». Именно поэтому дети тоже могут понять и с радостью воспринять такую поэзию. И российские дети не исключение, при условии, конечно, что хайку хорошо переведено – с душой и с учетом детской психологии.

– Вы упомянули кажущуюся детскую наивность, которая зачастую присуща лучшим классическим образцам хайку. И в связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение о поэзии доё, так называемых «детских песенках», основоположник которой поэт Китахара Хакусю тоже придавал большое значение чистоте и невинности детской души и вопросам детской психологии.

– Японские доё, детские песенки – распространенный и ныне жанр. А Китахара Хакусю я, к слову сказать, переводил, хотя и не так много и только из взрослой поэзии. Его детские песни мне почти не довелось переводить. Да и не слишком хотелось. Знаете, ведь на русском писали и пишут столько отличных «детских» поэтов: Михаил Яснов, увы, недавно скончавшийся, Марина Бородицкая и многие другие, стихи которых мне представляются намного более интересными, чем поэзия доё. На мой взгляд, русская детская поэзия в целом – гораздо богаче и, естественно, прицельно ориентирована на российских детей. Я хочу сказать, что детские песенки Китахара Хакусю очень хороши и органичны для японцев, но вот нужно ли переводить их на русский, это большой вопрос.

– А вам не кажется, что детская и взрослая поэзия одного автора – это единое целое? Или все-таки для вас это не очень взаимосвязанные и даже не совсем сочетающиеся вещи?

– Поэзия для детей и для взрослых может быть двумя частями единого целого и прекрасно сочетаться, но это не единое целое. Скажем, у того же Яснова есть стихи не только детские, но и совершенно взрослые. Однако конкретно насчет Китахара Хакусю – тут трудно сказать сразу. Надо проанализировать детали его биографии, проследить за тем, как эволюционировала его взрослая поэзия.

Не будем забывать и еще кое о чем. Детская поэзия и в целом детская литература всегда были материально выгодны авторам. И в те годы, когда зрелая поэзия Хакусю вышла из моды, а его поэзией танка люди как-то не особо интересовались, он, будучи профессиональным литератором, хотел оставаться на плаву – возможно, поэтому и занялся перспективной детской литературой.

– Чисто хронологически Хакусю все-таки пришел в детскую литературу раньше. Он формирует свою философскую концепцию в отношении детской поэзии уже в конце десятых годов двадцатого века. А в 1918 он создает вместе с Судзуки Миэкити детский журнал «Красная птица» и надолго становится там бессменным главой поэтической секции.

– Я не занимался конкретно изучением темы «Хакусю и детская поэзия», но допускаю, что он очень серьезно подходил к вопросу и действительно целенаправленно создавал новую детскую поэзию. Еще в конце восьмидесятых – начале девяностых годов девятнадцатого века с подачи правительства Министерство просвещения поставило перед поэтами и музыкантами задачу создать корпус сёка – воспитательных песен для детей, а также песен для армии и для путешествий, написанных не в традиционной, скажем так «заунывной» музыкальной гармонии, а в более-менее современном стиле, отвечающем современным стандартам. Кроме того, свои песни, гимны и марши надлежало иметь самым различным профессиональным объединениям, спортивным командам, коллективам предприятий.

Поэты и композиторы со рвением взялись за работу над песнями и за несколько лет, еще до начала двадцатого века, создали огромное количество текстов и музыки. Выходили многочисленные песенные сборники. Развилась культура хорового пения, появилась эстрадная песня энка. По-видимому, все эти явления наложили отпечаток также и на детскую литературу.

К тому же, когда поэты вроде Хакусю критически смотрели на то, что может предложить японская детская литература – а предложить на тот момент она могла очень немного, – и они невольно обращались к литературе для детей на других языках: скажем, в случае с Хакусю, к французской (он прекрасно владел французским). Они понимали, что там-то все есть. Думаю, европейская детская поэзия, и особенно детские песенки, были для них хорошим примером и сильной мотивацией.

– Сейчас в России интерес к японской культуре на подъеме, и, пожалуй, нынешняя ситуация сравнима с тем невероятным всплеском интереса к Японии, который наблюдался в течение первого послеперестроечного десятилетия: со второй половины 80 х и примерно до середины 90-х. Тогда это коснулось и детской литературы. В частности, в тот период вышел ваш «Одинокий сверчок», и ваш диафильм тоже, и специальный «японский» номер журнала «Мурзилка», в котором замечательный писатель и поэт Юрий Коваль, не знавший японского и работавший по подстрочнику, опубликовал свои переводы стихотворений Мадо Митио – японского детского поэта, удостоившегося премии Андерсена. Как вы считаете, это был какой то внутренний импульс небольшого, но инициативного сообщества, которое представляло и «продвигало» японскую культуру в России и на русском языке? Или импульс шел извне?

– В то время была масса случайных, в общем-то, людей, которые увлекались всякой японской экзотикой. Ведь на тот момент в России или, вернее, в Советском Союзе ничего толком не было известно о современной Японии. Она очень многим представлялась некой загадочной, непостижимой страной ‒ даже для тех, кто ею занимался, ‒ потому что попасть туда было очень сложно. И люди в основном тянулись к Японии как какому-то источнику сакрального знания.

– А когда вы делали «Одинокого сверчка», как вы представляли себе целевую аудиторию? Каким был образ читателя?

– Я представлял себе российского ребенка и его родителя из интеллигентной семьи... Ведь в то время, не забывайте, не было ни интернета, ни электронных игр, ни манга. И вот чем в такой ситуации ребенка можно было увлечь и развлечь? Наверное, чем-то таким ‒ красивым и умным. Но, конечно, это было рассчитано на ребенка именно того времени. А вот как современный ребенок воспринимает такую книгу – интересный вопрос. Я не очень хорошо представляю себе, насколько современные дети вообще склонны читать книжки. Надеюсь, что все таки читают.

– Да, конечно читают! И даже сами пишут: художественные произведения, эссе, рецензии. Принимают участие в литературных конкурсах.

– Раз уж мы заговорили о конкурсах, то скажу, что я являюсь по совместительству президентом международной ассоциации «Мастера поэтической миниатюры». Наша ассоциация издала три больших альманаха, в которых помимо прочего опубликованы и детские работы – стихи детей, победителей конкурсов хайку. Альманахи называются «Полевые цветы».

– А детские хайку, то есть хайку, которые пишут дети, как то отличаются от написанных взрослыми?

– Немного отличаются, хотя элемент переклички, разумеется, есть. Только речь идет не о дошкольниках, конечно, а в основном о подростках лет 12‒15. Но есть и помладше. Интересно, что даже для сравнительно взрослых детей другие классические японские жанры, например, танка, уже не годятся. Без обширного культурного и литературного багажа, который, увы, утрачен даже в среде японских читателей, понимать и создавать столь интеллектуальную и интерактивную поэзию, как танка, практически невозможно – в отличие от хайку, где как раз важнее непосредственность восприятия, интонирование, легко визуализируемые образы.

Кстати, к вопросу о взаимодействии визуальных и поэтических образов, в наших альманах – можно сказать, в русле традиции, – тоже присутствуют и хайга и сумиэ. Но все – российского производства. А вот переводы таких комбинированных работ японских мастеров, боюсь, в ближайшем будущем у нас вряд ли появятся. Хотя именно в детском варианте это очень даже возможно! «Одинокий сверчок» хороший тому пример, и мне хотелось бы издать нечто подобное сегодня. Думаю, что сейчас, на новом этапе, я мог бы сделать еще одну, а может быть, и несколько книг для детской аудитории.

– Мне почему-то кажется, что время для этого сейчас самое подходящее. Интерес к японской поэзии на подъеме. И если вы думаете, что стоит повторить опыт «Сверчка», то обязательно надо это сделать!

Беседу вела Лена Байбикова