– Франк, что вы любили читать, когда были маленьким?

– О, я хорошо помню, как мне читали книжки. Помню, что меня в свое время поразили рассказы о маленьком мальчике, который затерялся где-то в снегах. Два волка пытались его поймать, но ему все время удавалось от них убежать.

– Это были книги французских авторов?

– Да. В основном – французских. Тогда было не очень много переводной литературы. Правда, в подростковом возрасте я читал уже больше переведенных книжек. Читал американских авторов. Среди них был Марк Твен. А однажды, когда мне было тринадцать лет, я получил в школе приз – книгу Ивана Тургенева «Записки охотника». Единственный приз в моей школьной жизни. Вообще мне всегда нравились книги, где описывался сельский быт, где были большие пространства, природа. Я очень любил Джека Лондона. В его произведениях ощущалась такая свобода!

– Джек Лондон – это не просто свобода. Это борьба с экстремальными условиями, противостояние природы и человека. Человек у Лондона почти всегда существует на пределе своих возможностей.

– Да. В моей последней книге (она совсем недавно вышла во Франции) действие происходит в Мурманске. Там речь идет о человеке, который тоже пытается выжить в очень сложных природных условиях. Тяжело борется за жизнь. Такой современный Дерсу Узала.

– Почему вы выбрали местом действия Мурманск?

– В Мурманске очень красивая природа. Север, снега. И еще в Мурманске много ядерных подводных лодок. Это действительно место экстремальной жизни.

– Были ли во времена вашего детства такие книги, которые прямо рассказывали о тоталитаризме?

– Я родился в 1950 году, после Второй мировой войны. В то время было много книг, которые рассказывали о героизме, о борьбе с фашизмом, о французском Сопротивлении. Но все показывалось только с одной позиции: французы борются против Гитлера. Французы хорошие, Гитлер плохой. А вот книг, которые показывали бы, откуда Гитлер появился, как вообще такое оказалось возможным, в моем детстве еще не было.

– Ваша книга «Коричневое утро» об этом?

– Да. И она не привязана к конкретной стране и к конкретному историческому времени. Ее герои – Чарли и его друг – могут быть людьми любой национальности и жить где угодно. Возможно, это ваши близкие. Возможно, это вы сами. И оказывается, что все мы – вы, я – втянуты в происходящее. Что не кто-то другой, изначально плохой, а мы несем за происходящее ответственность.
История, которая происходит в моей книжке, относится не только к прошлому. Она имеет отношение и к сегодняшнему дню. Сейчас в той же Франции возникают крайне правые движения, и в Венгрии, и в Греции, и здесь, в России. Эти движения очень близки по духу гитлеровским идеям, но люди этого как-то не замечают. Мы всегда стремимся найти врага за границей, т.е. внешнюю угрозу, но не видим угрозу внутри себя, внутри нас самих.

– И вы решили написать книгу для детей, чтобы научить их это видеть?

– Когда я писал эту книжку, я не думал о том, для кого она. И во Франции книга сначала вышла без иллюстраций. Но очень скоро французские библиотекари, родители и учителя сказали: эту книгу обязательно должны читать дети.

– Для подростка характерно сильное стремление к свободе. Может быть, поэтому подростки острее реагируют на все то, что связано с ее ограничением?

– Я бы не стал так однозначно отвечать на этот вопрос. Я думаю, что ограничения в свободе – не самое пугающее для подростков в этой книге. Гораздо больше их пугает скорость, с которой развиваются события, ограничивающие свободу.

– Ну да, история короткая: сегодня тебе запретили держать некоричневых животных; завтра запретили все издания, поставившие под сомнение необходимость уничтожения некоричневых собак и кошек; потом изъяли несоответствующие книги из библиотек, а затем стали арестовывать людей, которые раньше имели коричневых собак и кошек. И вот приходят за героем. Да, теперь у него коричневый кот, но раньше-то он держал черно-белого кота! Подстроиться, объясняют власти, – не значит изменить свои мысли.

– Вот это детей очень пугает – скорость развития событий, в результате которых ты попадаешь в тюрьму. И дети начинают размышлять, начинают думать о том, что делают они сами: способствует или не способствует их поведение наступлению «коричневого утра»? Я думаю, это шоковая терапия равнодушия.

– Вы рассказывали, что вокруг книжки возникают дискуссии. О чем тут можно спорить?

– Обычно французские дети задают такие вопросы: в какой момент нужно было воспротивиться происходящему – когда забрали кота или когда убили собаку? Или когда арестовали Чарли? В какой момент нужно активно говорить нет и сопротивляться?

– Это вопросы к автору?

– Нет, это просто обсуждение. Иногда в процессе дискуссии я рассказываю детям о фашизме в истории, о том, как все случилось в Германии. А потом спрашиваю, может ли это случиться сегодня, во Франции? И делают ли они что-то для того, чтобы этого не случилось? Если они едут в автобусе и там завязывается драка – к примеру, бьют человека из-за того, что он с другим разрезом глаз или просто чем-то не похож на остальных, – что они будут делать? Сидеть и смотреть?

– И что отвечают подростки?

– Они отвечают по-разному. Иногда говорят, что это их не касается. Что они бы заступились, если бы человек принадлежал к их сообществу. А так – лучше не связываться.

– Я думаю, им просто страшно. Если ты ввяжешься в драку, тебя могут покалечить. Даже убить.

– Тогда я спрашиваю: а если бы на месте избиваемого был родной вам человек? Тогда бы вы непременно вмешались, так? Вы культивируете внутри себя страх. Но ведь как порой стоит вопрос: вы получаете кулаком в лицо, но при этом спасаете другому человеку жизнь. Или вы не вмешиваетесь, и его убивают. Нам кажется, что мы можем себя обезопасить, затворившись в каком-нибудь маленьком сообществе – как Чарли и его друг. Мы будем выполнять установленные правила, и тогда нас не тронут. Это ошибка. Мы своим равнодушием только способствуем развитию опасных событий. И не только равнодушием. Мы еще и пестуем в себе раздражение по поводу других людей, которые на нас чем-то не похожи: не так одеваются, слушают другую музыку.

– Читают другие книжки…

– Ну да. Неприязнь очень часто перерастает в отрицание. И с этим надо бороться. Как дети обычно понимают борьбу? Сбивать вражеские самолеты, стрелять во врагов из автомата. А тут речь идет совсем о другом. Нужно бороться с самим собой, со своим равнодушием, раздражением, неприязнью. Диктатура обычно опирается именно на такие черты людей.

– С какого возраста, вы считаете, можно говорить с детьми на эту тему? С какого возраста они могут читать вашу книгу?

– Я думаю, с семи лет. Просто с детьми разного возраста нужно по-разному строить разговор. Если ребенку семь лет, ему можно сказать: никто не может отнять у тебя твою собаку, если ты этого не позволишь. И ты не можешь убить собаку соседа за то, что она тебе не нравится. А в разговоре с подростками лет тринадцати можно уже приводить примеры из реальной истории.

– У вас был опыт общения с маленькими детьми, которым читали эту книжку? С детьми начальной школы?

– Однажды во Франции меня пригласили на встречу в городскую библиотеку. Там были маленькие дети, семи-девяти лет, которые прочитали «Коричневое утро». И они вот что придумали: достали много-много коричневой ткани (почти у всех них родители работали на текстильной фабрике) и всё в библиотеке этой тканью завесили – книжные стеллажи, окна, даже на пол кусок ткани положили. Эта «декорация» произвела на меня очень сильное впечатление. Дети сказали: это их понимание книги. Вот что происходит, когда из мира исчезают все цвета, кроме коричневого. Когда во всем – в цветах, в мыслях и чувствах – воцаряется единообразие.

– А вам никогда не говорили, что для маленьких ваша книжка может оказаться слишком страшной?

– Нет. Я думаю, взрослым страшнее. А дети, с точки зрения эмоционального воздействия, в повседневной жизни сталкиваются и с более страшными вещами – достаточно один раз включить телевизор.

– Но есть случающееся порой локальное насилие, а есть тотальное насилие. Мне кажется, тотальное насилие страшнее.

– Такие книги как «Коричневое утро» детям лучше читать вместе с взрослыми, которые тут же ответят на их вопросы и что-то объяснят. Кроме того, книга так устроена, что ее можно перелистывать туда и обратно, можно возвращаться к началу. Если ты в конце книги видишь героя, которому страшно, то можешь вернуться к началу и подумать, в какой момент еще можно все изменить. Это книга для общения, для обсуждения.
Вообще достоинство любой книги в том, что ее можно перечитать.

– Франк, из нашего разговора я поняла, что вы верите в могущество слова, в то, что книга может изменить человека.

– Так и диктаторы верят в силу слова. Иначе зачем они сжигают книги, сажают в тюрьму журналистов, которые говорят то, что диктаторам не нравится? Первый признак того, что страна находится в опасности, – это попытка уничтожить свободное слово и свободную журналистику.

– Я мучительно пытаюсь сообразить, на какой странице вашей книги находится сейчас наша страна. Но у меня-то как раз нет уверенности в могуществе слова. К тому же я поняла одну ужасную вещь. Я поняла, как можно сделать вашу книжку совершенно безопасной: для этого надо всего лишь привязать ее к прошлому, сказать, что это было когда-то давно.

– Когда я собирался в Россию, я сказал своим знакомым, что полечу в Красноярск, в Сибирь. Они пришли в ужас. Для них Сибирь – это символ ГУЛАГа, место, прочно связанное со сталинскими репрессиями. Они отказывались верить, что теперь там все иначе. Что Красноярск – это большой промышленный и культурный центр. У нас у всех есть стремление привязать что-то накрепко к прошлому. Но мне как раз кажется, что «Коричневое утро» может перекинуть мостик между пониманием прошлого и тем, что происходит сейчас.

– Россия, с одной стороны, это страна, победившая фашизм, с другой стороны – эта страна, которая с гордостью относится к своему собственному тоталитарному прошлому: «мы победили чудовище Гитлера» и «Сталин – отец нации». Мы состоим из этого противоречия. Поэтому для нас очень удобно подавать детям эту книжку как историю, связанную с гитлеровским фашизмом и не имеющую никакого отношения к нам самим.

– Но я встречал в России людей, которые думают по-другому. Заведующая одной большой библиотекой во время обсуждения книги расплакалась. И было понятно, что для нее существует четкая связь между историей, рассказанной в книге, и российской историей, возможно, даже ее личной историей. Она сказала, что в России не было «коричневого утра», зато было «красное утро».

– Я хочу уточнить одну важную для меня вещь. Долгое время считалось, что достаточно разговаривать с детьми о свободе в природе, о добром отношении к животным, любви к близким, чтобы ребенок рос с правильным пониманием жизни. Вот как вы, например. Теперь мы все чаще заводим с детьми прямые разговоры, сообщаем им о чем-то «в лоб». Вы считаете, что без этого сегодня нельзя?

– Нельзя. Нужно называть вещи своими именами. Кто такой подросток 13–14 лет? Это человек, который всего через четыре года достигнет совершеннолетия. Его могут забрать в армию, заставить в кого-то стрелять… Он должен четко осознавать, что происходит вокруг.

– То есть все-таки ваша книжка адресована в большей степени подросткам. А маленькие дети – те, которые завешивают комнату коричневыми тканями, – наверное, воспринимают вашу книжку как сказку. То есть «Коричневое утро» у них встраивается в сказочный ряд. Тогда имеет ли смысл их с этой историей знакомить?

– Маленькие дети многое способны понять, если объяснять им суть вещей в простых терминах. Например, во Франции сейчас очень активизировались расистские настроения. И вот ты приходишь в школу и говоришь: значит, вы все французы? Они: да-да-да. А потом спрашиваешь: а ваши родители? А ваши бабушка с дедушкой, а прабабушка, прадедушка? И тут обнаруживается, что у одного предки приехали из Испании, у другого – из Италии. У меня самого болгарские корни. И не так-то, оказывается, много «чистых» французов. В этот момент дети понимают, что делить их по национальному признаку довольно проблематично. Но это нужно объяснять, об этом нужно постоянно заводить разговор. Детское чтение должен «сопровождать» взрослый.

– Это возможно в том случае, если взрослый разделяет ценности автора «Коричневого утра». То есть важно, в какое смысловое поле попадает книга, в контексте каких событий она читается и кто ее комментирует.

– Конечно, мы свободны: мы можем читать или не читать конкретную книгу. Понятно, что кто-то начнет читать – и отложит, не захочет продолжать. Кто-то воспримет ее как политический образ, кто-то – как иносказание. Но книга есть. И, мне кажется, она сама по себе создает вокруг себя определенную среду, ее существование само задает контекст.

– Хотелось бы в это верить.

Беседу вела Марина Аромштам

В России книга «Коричневое утро» впервые вышла с иллюстрациями – в виде книжки-картинки. Иллюстрации нарисовал талантливый молодой художник Леонид Шмельков.