‒ Алексей, я знаю, что вы не любите формат «к нам в гости пришел писатель». Поэтому сначала я хочу задать вам вопрос как эксперту в области детской и подростковой литературы. Вы разделяете точку зрения, согласно которой наша детская поэзия сейчас переживает кризис?

‒ Первый раз об этом слышу, честное слово. То, что происходит сейчас во взрослой поэзии, – настоящий «медный век»: много хороших произведений, много разных направлений, много имен. И в детской поэзии тоже. Тут и материнская поэзия представлена стихами Анастасии Орловой. Анна Игнатова, Наташа Волкова, Елена Фельдман, Елена Мамонтова пишут для тех, кто постарше. Для подростков – Галина Дядина и Кристина Стрельникова. Алексей Зайцев пару лет назад прямо ворвался в поэзию со своей «Физикой Тузика». Единственное, что меня печалит, это отсутствие в детской поэзии больших эпических вещей. Мне кажется, что они являются вершиной поэтического мастерства, невероятной смесью игрового и эпического начал. Но почему-то это растение в поэтическом саду сегодня редко культивируется. Почему – вопрос к исследователям. Эта форма детской поэзии каким-то странным образом началась с Чуковского и Чуковским закончилась.

‒ Вы имеете в виду, что в современной поэзии для детей нет сказок в стихах?

‒ Ну, не то чтобы сказок…

‒ Так ведь Чуковский писал именно сказки в стихах. А детская поэзия на рубеже девятнадцатого и двадцатого веков изобиловала длинными поэтическими повествованиями. И пьесы в стихах в ней были. Эта традиция в русской литературе возникла в начале девятнадцатого века, в творчестве Жуковского и Пушкина, мне кажется. Она во многом ориентировалась на фольклорные традиции. А что такое фольклорное повествование? Это длинный рассказ в зимней темноте. Кроме этого, эпические формы вырастают из эпического восприятия действительности, из исторических обобщений.

‒ Вы хотите сказать, что романтизм (вы упомянули Жуковского) оглядывался назад, пытаясь понять, откуда что взялось… Внутри романтизма возникает историческое самоощущение. Такой сплав исторического и мифологического… Но это не объясняет, почему сто лет спустя возник Корней Чуковский. Тут уже и лампочка Ильича горит зимними вечерами, и темп жизни другой, революционный. И вдруг появляются крупные вещи, да еще и со сдвигом в сторону детства.

‒ Мне кажется, сказки Чуковского – не очень и крупные вещи, если не считать «Крокодила».

‒ Это правда. Чтение «Краденого солнца» или «Тараканища» укладывается в пять минут.

‒ И скорость речи тут, конечно, другая, «революционная». Может быть, иллюзию крупной формы создает сам феномен Чуковского. Чуковский сам по себе – нечто большое.

‒ Когда наши мультипликаторы решили сделать мультфильм по сказке «Айболит», они добавили к ней еще и «Краденое солнце», и «Тараканище». Все сказки Чуковского воспринимаются как единое мифопоэтическое пространство… Боюсь, исследователи Чуковского нас с вами заклюют… Но я в своей тоске по крупным формам ориентировался на Чуковского.

Может, вы и правы: у нас сейчас нет того ощущения собственного места в истории, которое порождает эпические вещи. Правда, это касается только поэзии. Современная проза как раз оперирует сверхдлинными текстами, сериалами. Возьмите фэнтези: человек ныряет в некое мифологическое пространство и там живет долгое время. Потом выныривает, чтобы глотнуть воздуха реальности, – и снова погружается в иной мир. Миры меняются, как перчатки. И все радикально отличаются от нашего. Но фэнтези адресовано подросткам. А сказки Чуковского были адресованы детям младшего возраста. Мне кажется, здесь и должна быть точка роста. Может, у нас появятся если не сказки, то фэнтези в стихах… Я люблю эксперименты.

‒ А «О битвах и сражениях» Эдуарда Шендеровича не из этой области?

‒ Да, наверное. Я читал эту книгу. Правда, давно. Очень жалко, что Шендерович промелькнул и исчез. Мне в последнее время его тексты не встречались. Ни тексты, ни имя. Примерно такая же история случилась с Ильей Боровиковым. Его роман «Горожане Солнца» – это магический реализм в детской литературе. Интересный эксперимент. Но дальше не пошло. Хотя появился «Дом, в котором…» Мариам Петросян.

‒ И оба произведения балансируют на границе подростковой и взрослой литературы. Но «Дом, в котором…» подростков задевает гораздо больше, чем «Горожане Солнца»… А ваша «Соня…» в какой ряд вписывается из того, что мы тут нагромоздили?

‒ Понятия не имею. Мыслить себя продолжателем Чуковского не то чтобы дерзко, а неправильно. Это совершенно разные тексты и по структуре, и по звучанию.

‒ Ну и они растут из разных корней.

‒ И это тоже. Кстати, из какого корня, по-вашему, растет Соня?

‒ Мне кажется, из корня под название «рэп». «Соня» родственна рэпу и по ритму, и по скорости повествования, и тем, как там накручиваются проблемы.

‒ Я люблю рэп, но не весь. Мне кажется, это предельно четкое лирическое высказывание от первого лица. А как раз этого в современной поэзии маловато. Современный поэт – это зверь с тысячью лиц. Все время меняет обличье. Даже если в стихотворении рассказывается история, рассказчик спрятан или выведен в качестве персонажа. Видимо, потому что традиция прямого лирического высказывания себя дискредитировала в предыдущий советский период. Достаточно, что у нас есть Асадов… Но мне тесно внутри рэпа. И в «Соне…» есть и другое, помимо рэпа.

‒ Да, конечно. Я не утверждаю, что «Соня…» – чистый рэп. Это было бы странно, даже неправильно. Для меня «Соня…» стала явлением, потому что она втянула традиции рэпа в литературу, легализовала их. И в то же время легализовала подростковое самоощущение. Рэп – это все-таки подростковое мироощущение.

‒ Да, очень мужеское и очень романтичное. Когда говоришь детям, что рэп – это романтический стиль, они страшно удивляются. Но это действительно так: тут тебе и герой, и его разочарованность в мире, и его одиночество, и противостояние. Да, романизм в чистом виде, только в других одеждах.

‒ И все это – все неприятности в одной упаковке – есть в «Соне». Вы как школьный учитель каждый день имеете с этим дело?

‒ Понятно, что «Соня…» – не документ. Она живет по законам художественного произведения, и краски там сгущены. Но многое взято из моих наблюдений. У Сони даже есть прототип, реальная девочка Соня, похожая на нее и внешне, и по поведению – пусть с ней и не происходило всего того, что случилось с Соней в книжке. И там присутствует дух старшей школы. То, что я работаю в школе, включен в школьную жизнь, мне сильно помогло.

‒ Но, знаете, что удивляет? Ваша смелость. Рэп, как вы сказали, – очень «мужеский» вид поэзии. И автор «Сони» – мужчина. А «Соня» написана от лица девочки-подростка. Пытаюсь вспомнить, кто еще такое себе позволял?

‒ Набоков.

‒ Ну, Набоков все-таки писал не от первого лица. Пастернак? «Детство Люверс»? Не от первого лица, но все-таки очень смело. Есть еще пример из другой весовой категории – «Мой брат играет на кларнете» Алексея Алексина. Однако это все проза. С поэзией, мне кажется, сложнее. Все-таки тут речь идет о лирической героине. Но вы себе это позволили… Девочки никогда не задавали вам вопрос, как вы на это осмелились?

‒ Ни разу. Их это совершенно не интересовало.

‒ Может быть, это связано с тем, что подросток – такое странное существо, которое еще не освоило свой гендер.

‒ Конечно. Я довольно часто встречаю девочек, которые говорят о себе в мужском роде: «Ну я пошел!», «Какой я голодный!». Иногда это просто игра. Иногда за этим стоят серьезные проблемы. Но я ни разу не слышал, чтобы подростки говорили о себе во множественном числе. И мальчиков, которые говорят о себе в женском роде, я ни разу не встречал. И это понятно: в нашей культуре такое обозначение табуировано.

‒ А обратная ситуация как раз допускалась. В девятнадцатом веке все женщины-писательницы брали себе мужские псевдонимы: Жорж Санд, Ал. Алтаев… Увлекательная тема, но мы отклонились. А что интересовало девочек, когда они знакомились с «Соней…», если не ваш смелый авторский ход?

‒ Почему Соня так себя ведет. Понятно, что дети проецируют происходящее на себя. Примериваются: а как бы я стал себя вести в такой ситуации? Иногда они говорят: мне не нравится героиня. Она неправильно поступает. Или: да что ей еще надо? У нее школа хорошая! Школы действительно очень разные. В некоторых, по рассказам детей, гораздо более жесткая жизнь. Но в самой прекрасной школе подросток может чувствовать себя совершенно ужасно.

‒ Потому что проблемы не только снаружи, но и внутри него… То есть дети обсуждают с вами Соню, школу, всплывающие проблемы – но не художественное произведение и его особенности?

‒ Ни разу в жизни ни на одной из встреч подростки не обсуждали со мной художественные особенности произведения. Никакого. Это вообще не входит в область их интересов.

‒ Но «Соня…» задевает их за живое. Такое точное попадание! Мне кажется, это происходит еще и благодаря тому, что «Соня…» имеет вид книжки-картинки. На это тоже надо было решиться. Ведь текст таким образом лишается самостоятельного статуса…

‒ Когда я написал «Соню…», то понял, что это «неформат»: мне будет очень трудно найти издателя. И даже если мне повезет и книга выйдет в виде поэтического сборника, ее никто не заметит: как будто дождь прошел… Поэтические сборники для подростков – это просто беда. В школе детей не учат понимать поэзию (когда нужно прочитать километры прозы, уже не до стихов). И подростки поэзию не знают, не любят и не хотят ни знать, ни любить. Зато у нас есть традиция стихотворных книжек-картинок. Такие книжки покупают и читают. И у меня возникла идея: надо запилить комикс!

‒ Именно комикс?

‒ Да. Если я хочу достучаться до той аудитории, которой адресован текст. Но комиксисты, с которыми я консультировался, сразу сказали: это полный бред.

‒ Почему?

‒ Потому что у стихов есть определенная структура, визуальная. И комикс – тоже жестко структурированное пространство. Поженить две такие структуры довольно сложно. Это или не будет смотреться, или не будет читаться.

‒ И?..

‒ Я все-таки попробовал эту невозможность преодолеть. Но комиксисты, с которыми я это пробовал, только подтверждали сомнительность идеи: нельзя сделать традиционный комикс… И тут появился Тимофей Яржомбек. Он вдруг взял и попал – попал совершенно гениально. Отказался от традиционной структуры, сохранив дух комикса и его главные приемы. У него на каждом развороте много-много разных сюжетиков (часто это «цитаты» из классических комиксов). Это второй повествовательный ряд. Страницу можно с интересом разглядывать, даже не обращаясь к тексту. Но текст при этом читается.

‒ Теперь уже невозможно предположить, что это было невозможно. Кажется, что так и было изначально задумано – такой органичный сплав получился. Если хотите, это первая графическая книга для подростков о подростках, созданная под небом нашего отечества. То есть теперь уже две книги: ведь недавно вышла вторая, о повзрослевшей Соне, которая учится в 9 классе. Обе «Сони», на мой взгляд, являются настоящим событием и для читателей, и для нашей литературы.

Беседу вела Марина Аромштам
Фото Дарьи Доцук

________________________________________

Книга «Соня из 7 "Буээ"» в 2020 году вошла в длинный список Литературного конкурса имени Корнея Чуковского.