– Расскажите, пожалуйста, как появилась первая книга серии, «Веста-Линнея и мама-монстр».

Туве Аппельгрен (далее Т. А.): Сразу скажу, что эта мама – не я, и все же это книга обо мне. Я театральный режиссер и драматург. В тот момент я писала большую пьесу на заказ, а для себя, для удовольствия, начала писать «Маму-монстра».

Когда я пишу, мне важно исследовать проблему или вопрос, который интересен лично мне. Я никогда не думаю: а что могло бы заинтересовать детей? По-моему, это и отличает педагогику от искусства.

Когда я писала «Маму-монстра», меня занимал вопрос: как я, взрослый человек, могу так злиться на четырехлетнего ребенка, которого на самом деле так люблю? Это же нелогично. Но материнство может вызывать очень сильные чувства, особенно во взаимоотношениях матери и дочери, а у меня пять дочерей и два сына. Поэтому для меня этот вопрос стоит особенно остро.

Я человек, которому интересно исследовать. Не описывать вещи, а пытаться понять, как что-то устроено. Когда мне было 43 года, я начала изучать психологию. Меня всегда это интересовало, и, наверное, это видно по моим книгам. Когда нас спрашивали, почему мы хотим изучать психологию, многие отвечали: чтобы помогать людям. Что касается меня, я всегда рада помочь людям, но для меня важнее другое: понять, почему люди поступают так или иначе. Я «почемучка», меня зажигает возможность учиться, узнавать.

И еще для меня важно, чтобы ребенок на примере Весты-Линнеи и ее семьи увидел, что он не одинок, что у других тоже так бывает. Думаю, что и мамы, читая эту книгу, могут увидеть, что не одиноки в своих переживаниях.

– Расскажите, как вы начали сотрудничать? Сначала появляется текст или вы сразу придумываете историю вместе?

Т. А.: Мы работаем довольно традиционно: я пишу текст, а потом Салла делает эскизы. Дальше я смотрю, где текст дублирует рисунки и вычеркиваю из текста повторы.

Салла Саволайнен (далее С. С.): До «Весты-Линнеи» у меня вышла всего одна книга, моя собственная. Я начала иллюстрировать примерно в 30 лет, до этого у меня была другая профессия. А потом я начала учиться на преподавателя рисования и меня так увлекла иллюстрация, что я стала искать работу в этой сфере. Помню, ко мне обратились из издательства и сказали: нам очень нравится ваш стиль, и у нас есть замечательный автор. Нам кажется, вы бы отлично подошли друг другу.
Но в тот момент я была занята иллюстрированием учебников и сказала: «Извините, я не могу». Но редактор все равно прислал мне отрывок, который написала Туве, и записку: «Мне кажется, вам стоит взглянуть». Я прочла и поняла, что это замечательный текст. В конце я была так растрогана, что расплакалась.

Т. А.: И тогда Салла нарисовала первые иллюстрации, на которых Веста-Линнея жила в отдельном доме, на голубой вилле. Но я поняла, что Веста-Линнея – городская девочка. Я хотела, чтобы она жила в обычном многоэтажном доме, а вилла – это слишком много идиллии. Поэтому идиллия осталась за городом: в шхерах у семьи Весты-Линнеи есть синий домик (куда герои приезжают в книге «Веста-Линнея и Лунный свет». – Прим. Дарьи Доцук.)

С. С.: Я тогда жила в маленьком городке, в отдельном чудесном доме, но с тех пор мы много переезжали. У меня трое детей, и моей дочке было пять лет, когда я рисовала эту книгу.

Т. А.: Когда мы работали над второй книгой, «Спокойной ночи, Веста-Линнея!», мы обе жили в Хельсинки и часто встречались. Однажды мы сидели в кафе, и я увидела, что Салла нарисовала планировку квартиры. До этого я ни разу не встречала в детской книге изображение планировки, и мне это так понравилось! Салла спросила: «А можно вообще так сделать?» И я закричала: «Да, да, да!» На наших встречах в библиотеках дети в первую очередь рассматривают эту иллюстрацию. Это один из самых популярных разворотов в наших книгах.

С. С.: Обычно писатели любят описывать, как выглядят персонажи – как они одеты, какая у них прическа. Но Туве никогда об этом не пишет. Свои силы она направляет на диалог. И поэтому мне как иллюстратору очень легко – я могу визуализировать весь этот мир. Мне очень нравится рисовать второстепенных персонажей. И игрушки ‒ у них своя собственная жизнь.

Т. А.: А мне интересно видение Саллы, потому что свой ход мыслей я и так знаю.

С. С.: В книжке-картинке текст и иллюстрация должны работать вместе, и мы доверяем друг другу.

Т. А.: У Саллы есть полная свобода делать то, что она хочет, но иногда я прошу ее о чем то и она с радостью соглашается. Например, в книге «Мама-монстр» нигде не говорится, что у мамы есть еще и младенец. Но я попросила Саллу, чтобы она его нарисовала. Вот так тоже можно изобразить в книге ребенка. (Показывает на иллюстрацию, где из кармана мамы торчит детская бутылочка.)

А в книге «Спокойной ночи, Веста-Линнея!» нигде не сказано, почему маме так важно высыпаться по ночам. Но если присмотреться, на картинках можно заметить, что мама беременна. По-моему, здорово загадывать такие загадки читателям!

– Есть еще загадка про Виктора: он папа или отчим детей? И куда он исчез?

Т. А.: Первая книга очень связана с моей собственной жизнью: у меня двое детей от мужчины по имени Виктор, но он довольно давно исчез из нашей жизни. В книгах Виктор отец двух младших девочек, но не отец Весты-Линнеи и Пауля-Акселя. Мне не хотелось описывать это подробно, просто так выглядит жизнь Весты-Линнеи. В немецком переводе Виктора назвали папой. Я очень удивилась и спросила об этом издателя. Она сказала, что они этого не заметили, и извинилась передо мной. Видимо, переводчик думал: обычно же в детских книжках папа, а не Виктор, и так и перевел. Но даже дети замечают эту деталь.

– Когда книга «Веста-Линнея и мама-монстр» вышла в России впервые, в 2009 году, название перевели более мягко – «Веста-Линнея и капризная мама». Мария, вы как переводчик книги можете рассказать, почему был выбран такой вариант названия?

Мария Людковская: Объяснение очень простое. Когда всё только начиналось, мы делали книжку в маленьком издательстве «Открытый мир», и мой начальник сказал, что русская мама не может быть монстром, мы никогда не продадим книжку с таким названием. И мне пришлось придумывать, как сохранить вот это «человеческое» в маме, находить какой-то баланс. И мама стала капризной, хотя капризной русская мама, наверное, тоже не имеет права быть. А когда издательство «Белая ворона» решило переиздать книгу, я была счастлива, что мы наконец-то сделаем маму монстром.

Т. А.: Я предлагала назвать ее Мама-Яга! (Все смеются.)

– Кого вы для себя представляли читателем книги «Веста-Линнея и мама-монстр» – ребенка или скорее маму?

Т. А.: Когда я начала писать «Маму-монстра», я думала, что это книга не для детей. Но издатель сказал: мы хотим это издать! И я подумала: хорошо, я буду писать так, как хочу, а кто-то другой пусть решает, для детей это или нет. Дело в том, что маленькие дети не покупают себе книги, не читают их самостоятельно, не ходят одни в театр. Все эти решения за них принимает родитель. Но в этой книге мама действительно присутствует больше, чем обычно родители присутствуют в детских книгах.

С. С.: По-моему, это редкий случай в детской литературе, когда мама по-настоящему злится. Вроде как в детской книжке мама может сердиться, но совсем чуть-чуть, не так, как здесь. А «Мама-монстр» показывает все целиком: сначала ты слегка раздражена, потом это чувство нарастает, и вот ты уже в ярости. Но главное, книга показывает, как герои справляются с этой ситуацией. Мне кажется, детям важно увидеть: такое бывает в любой семье.

Т. А.: Я думаю, все, что происходит с детьми, должно быть так или иначе отражено в искусстве, адресованном детям. Если в детской литературе все будут добрые и гармоничные, ребенок будет думать, что с ним что-то не так, потому что в его жизни все далеко не гармонично. Если в книгах никто никогда не злится, ни о ком не думает плохо, это пугает. Многие чувства, такие как злость, становятся запретными. А не бывает запретных чувств. Некоторые поступки могут быть запрещены, но не чувства. Ты можешь злиться, но не должен бить сестру.

– Мне запомнилась иллюстрация, где мама, которая начинает злиться, изображена с головой медведя.

Т. А.: Да, практически в каждой книге мама «превращается» в какое-то животное. Это то, как Веста-Линнея видит маму, и в тексте сказано, что голос у мамы такой же спокойный и приятный, как у голодного белого медведя.

С. С.: Я так нарисовала, чтобы читатели увидели это по-настоящему и образ стал более конкретным. Если бы это сравнение оставалось только в тексте, на него бы не обратили внимания. Я думаю, важно показать, как Веста-Линнея представляет себе маму в этот момент.

– На мой взгляд, каждая книга серии про Весту-Линнею исследует какое-то негативное чувство: злость, печаль, обиду, разочарование…

Т. А.: Да, чтобы признавать и называть эти чувства. Это мне кажется очень важным. Каждому родителю сложно принимать негативные чувства своего ребенка, потому что мы хотим, чтобы наши дети всегда были счастливы. Порой мы хотим этого так сильно, что перестаем видеть, что происходит с ребенком на самом деле, и тогда ребенок чувствует себя очень одиноким. Я как родитель могу называть эти чувства: я вижу, что сейчас ты ревнуешь к сестре, а сейчас ты обижен, потому что тебе не досталось торта, а сейчас ты разочарован. И тогда дети понимают: значит то, что я сейчас чувствую – это ревность, а это – обида. Однажды психолог сказала мне: вы должны называть чувства своего ребенка. А я испугалась: но что если я назову неправильно? Она объяснила мне, что есть семь базовых эмоций, которые мы все чувствуем: радость, удивление, печаль, злость, отвращение, презрение и страх. И добавила: «Доверьтесь себе, у вас получится». Я доверилась себе и у меня правда получилось.

– Почему, на ваш взгляд, это важно – называть эмоции?

Т. А.: Потому что если ты не знаешь, что именно ты чувствуешь, то не сможешь найти подходящее решение, ведь ты будешь обращаться не к тем чувствам. Например, думать, что ты голоден, когда тебе грустно, или вести себя агрессивно, когда на самом деле испытываешь страх. И в моменты радости полезно замечать, что именно меня обрадовало: я отдохнула, встретилась с друзьями, поговорила об интересных вещах. Вот что сделало меня сегодня счастливой, могу ли я делать это чаще? Жизнь улучшается, когда ты распознаешь свои чувства и действуешь исходя из этого знания.

– И книги, в том числе, могут показать, как можно обращаться с разными чувствами? Несмотря на то, что в ваших книгах показаны негативные чувства, после прочтения я как читатель чувствую облегчение.

Т. А.: Да, для меня очень важно, что в конце всегда есть надежда и выход найдется. Веста-Линнея немного похожа на меня, мне тоже бывает грустно и кажется, что все плохо. А ее младшая сестренка Вендла, наоборот, слишком жизнерадостная, иногда это раздражает. (Смеется.) Когда мы ставим пьесу про Весту-Линнею, мне очень нравится наблюдать, как они взаимодействуют друг с другом. Веста-Линнея не очень активная, она скорее наблюдатель, поэтому мне нужна активная Вендла, которая подчеркивает отстраненность Весты-Линнеи. А Пауль-Аксель уравновешивает своих сестер, он у них что-то вроде няньки или дежурного по дому. (Смеется.)

Мария Людковская: Вы сказали о чувстве облегчения в конце книги. Мне тоже кажется, что это очень важно для детей. В каждой книге о Весте-Линнее герои находят способ почувствовать себя лучше, счастливее. И когда я читаю детям о Весте-Линнее, мне важно видеть, как они радуются, когда выясняется, что разбитую чашку можно склеить.

– Туве, а вы читали книги о Весте-Линнее своим детям? Как они их воспринимают?

Т. А.: Я читала младшим. Им нравится, когда они узнают в книгах случаи из нашей жизни. Последняя книга, «Веста-Линнея и ее друзья», тоже во многом взята из жизни. У одной из моих дочерей синдром Аспергера. У нее есть друзья, но дружба – это важная для нас тема. И у меня была подруга, которая однажды просто исчезла из моей жизни, и я много лет тосковала о ней. Взрослые думают, что детская дружба – это что-то несерьезное, но это настоящие отношения и стоит воспринимать их всерьез. Дружба, на мой взгляд, так же важна для человека, как любовь. Это и есть любовь.

– В книге «Веста-Линнея и ее друзья» мне запомнилась фраза: «Обычно Веста-Линнея читает утешительную книжку, когда думает о чем-то страшном и никак не может перестать». Какая книга, на ваш взгляд, утешительная?

Т. А.: Это тоже ситуация, которую мы пережили. Моя дочь Кассандра Веста-Линнея – как видите, фантазия у меня не очень богатая (смеется), – слушала аудиокнигу, такую безысходную, что начала плакать. По-моему, книга называлась «Прощай, мистер Том». Она была очень расстроена, и ее саму взволновало собственное состояние. Как она мне потом рассказывала, она нашла для себя такой выход: взяла более детскую книжку-картинку, про собачку, где ничего грустного не происходит, и ею утешалась. А в других случаях, когда ей нужно было утешиться, она брала «Винни-Пуха». Это очень индивидуально, кого какая книга может утешить, для каждого она своя. Часто утешительными становятся книги, которые ты читал в детстве и хорошо знаешь. Но тут нет советов.

– Как бы вы хотели, чтобы строилось общение между родителями и детьми вокруг чтения ваших книг?

Т. А.: Я бы хотела, чтобы родители и учителя задавали детям самые разные вопросы. Не просто дежурное «как прошел день?», а «что самое удивительное произошло с тобой сегодня?». На этот вопрос я обычно получаю поток интересных ответов! И очень важно слушать детей. Когда я читаю детям в библиотеке, они собираются вокруг меня, и я вижу, как им хочется, чтобы взрослый обратил на них внимание. Когда я спрашиваю: «А ваши мамы злятся?», все кричат: «Да! Да!» и очень хотят рассказать мне об этом. Если кто-то говорит, что в его семье никогда не злятся и не ссорятся, я сразу понимаю, что в семье что-то не в порядке, есть какой-то секрет, о котором дети боятся сказать. Интересно задавать детям такие вопросы, тогда и ответы я получаю неожиданные, а не стандартные или такие, которые «хочу услышать».

Беседовала Дарья Доцук
Перевод Марии Людковской
Фото Дарьи Доцук

Автор благодарит издательство «Белая ворона» и заведующую лабораторией социокультурных образовательных практик ИСП МГПУ Екатерину Асонову за помощь в организации интервью.