‒ Расскажите, как вы познакомились с Кристине Нёстлингер ‒ с ней лично или с ее творчеством.

Дарья Вильке: Мне кто-то подарил ее книжку «Гном в голове» ‒ про шестилетнюю девочку Анну, у которой в голове поселился гном. Как обычно бывает у Нёстлингер, родители девочки в разводе, в школе любовь-нелюбовь... Она очень смешная, хотя и не самая лучшая у Нёстлингер, но в ней было то обаяние, которое есть во всех ее книгах. Так что потом я стала читать остальное.

Вера Комарова: Первые переводы Кристины Нёстлингер появились в СССР в 1970-х годах. Я тогда училась в школе, много читала, но ее книги мне не встретились. Так что до переезда с моей семьей в Германию в 1999 году я про Кристине Нёстлингер вообще ничего не знала. Познакомилась с ее творчеством сразу в оригинале, и самой первой прочитанной книгой была «Само собой и вообще». Она мне невероятно понравилась, это было что-то совершенно новое для меня. Я сразу поняла: хочу, просто жажду перевести эту книгу на русский.

Екатерина Аралова: Когда я прочитала первую книжку Нёстлингер, уже не вспомню, но хорошо помню, что с этого автора начиналось мое запойное чтение на немецком языке. После окончания университета у меня не было ощущения, что я владею немецким и что читать на нем скорее интересно, чем сложно. Но потом я открыла для себя иностранный зал Центральной детской библиотеки. Там был один большой шкаф с книгами на немецком, и я решила просто перечитать весь этот шкаф. Читать высокую литературу мне все еще было сложно ‒ не хватало тренировки и культурного контекста. А вот подростковые повести шли быстро и страшно увлекали. В этом шкафу мне попалась книжка «Рождество в моем детстве» ‒ сборник рассказов разных авторов. И там был рассказ Кристине Нёстлингер «Недовязанный рукав». Этот рассказ так меня зацепил, что я его перевела ‒ просто так, для себя. Я очень любила переводить, но именно перевод Нёстлингер меня словно «включил» ‒ я впервые почувствовала совпадение с автором и почувствовала себя его представителем на русском языке. Это сильное ощущение, и тут уж я крепко запомнила фамилию автора. А вскоре началась моя двухлетняя практика и учеба в Германии. И когда я освоилась с немецким языком как следует, я снова пошла в библиотеку ‒ за новой Нёстлингер!

Павел Френкель: Я познакомился с творчеством Кристине Нёстлингер раньше, чем с ней самой. Было это давно, больше сорока лет назад.

Из Франкфурта-на-Майне, с Международной книжной выставки, я привез в Москву чемодан литературы. Все прочитал. Но захватила меня только одна повесть совершенно неизвестной мне австрийской писательницы Кристине Нёстлингер. И мне очень захотелось ее перевести. Что я и сделал. Это вообще была первая переведенная мною книга.

С Кристине Нёстлингер я впервые встретился в Вене, в 1979 году. Я тогда работал в редакции всесоюзного литературно-критического журнала «Детская литература» и готовил номер, посвященный австрийской литературе для детей и юношества. В Австрию я приехал с главным редактором журнала Сергеем Петровичем Алексеевым. В кафе «Золотая подкова», культовом месте встреч местной художественной интеллигенции, нас принимали австрийские коллеги. К тому времени повесть Кристине Нёстлингер «Долой огуречного короля!» в моем переводе и с моим послесловием уже вышла, и она об этом знала. Нас познакомили, и мы как-то сразу подружились. С тех пор мы регулярно переписывались, перезванивались и встречались: то у нее дома в Вене, то в разных странах на различных конференциях и конгрессах.

Позже я написал сценарий для телеспектакля и одноименную пьесу по мотивам этой повести. Все это было поставлено на телевидении и сыграно в разных театрах. О чем Кристине, конечно, знала.

Работая над переводами ее книг («Лоллипоп», «Дуйбол-привет!», «Конрад, или ребенок из консервной банки» и др.), я несколько раз уточнял с ней какие-то вещи. В основном, языковые. В ее тексты вплетено немало чисто австрийских словечек и выражений, непонятных даже немецким детям. Поэтому в ее книгах, изданных в Германии, в конце приводится небольшой словарик «австрицизмов» с их переводом на немецкий.

‒ Вопрос Екатерине Араловой: расскажите, как случилось, что вы занялись исследованием творчества Кристине Нёстлингер?

Екатерина Аралова: Я решила продолжать изучать немецкую литературу и слишком долго не могла придумать тему для магистерской работы. Мой руководитель Дирк Кемпер дал мне задание ‒ придумать пять возможных тем, из которых он выберет самую подходящую. Первой я назвала тему «Переводы Нёстлингер на русский язык» ‒ скорее, чтобы посмеяться над самой собой, вот мол какие задворки великой немецкой литературы меня интересуют. Но Дирк сказал, что это отличная тема, и следующие четыре уже не слушал.

В 2010 году существовало восемь книг Нёстлингер на русском языке, и я стала сравнивать, фраза за фразой, все оригиналы и переводы, а потом обобщила наблюдения. Один из важных выводов, которые я сделала: за сорок лет переводов Нёстлингер на русский изменилась повседневная культура, изменился русский язык, изменились возможности переводчиков ‒ и этому можно найти примеры в текстах. Было бы очень интересно осуществить такой же анализ новых переводов Нёстлингер, появившихся за последние десять лет – это ведь огромный новый корпус текстов!

‒ Вопрос ко всем: чем, на ваш взгляд, можно объяснить популярность Кристине Нёстлингер в Австрии и Германии?

Дарья Вильке: Наверное, тем же, чем можно объяснить популярность Астрид Линдгрен во всем мире ‒ дерзостью, смелостью, абсолютным нежеланием считаться с какими-то нормами, навязанными обществом. Правда, в книгах Нёстлингер есть еще ядовитый сарказм. Она, автор более 150 книг ‒ это огромное количество даже для писателя, который дожил до 81 года, ‒ умудрялась всегда держать читателя в напряжении и писать как-то по-новому. Она все время менялась и при этом оставалась самой собой. Мне кажется, это еще одно качество, благодаря которому она была, есть и, наверное, будет популярной.

Вера Комарова: В Австрии долгое время считалось, что детские книги должны быть чем-то вроде педагогически-морализаторской таблетки, только в обертке интересной для детей истории. А Кристине Нёстлингер начала писать для детей совершенно по-новому. Процитирую Ольгу Мяэотс: «В персонажах Нёстлингер читатели узнают самих себя: несовершенных, ошибающихся, ищущих выхода, живущих нормальной жизнью с радостями и невзгодами. Притягательность книг Кристине Нёстлингер в том, что она учит читателей, как выжить в сложном, постоянно меняющемся мире. Учит не сдаваться, не пасовать перед трудностями, верить в свои силы, думать своей головой, отличать истину от фальши».

Кристине Нёстлингер иногда называют австрийской Астрид Линдгрен, и я с этим совершенно согласна. Кстати, писательницы были знакомы, хотя общались не часто (на немецком, Линдгрен его знала).

Павел Френкель: Тут много факторов. Начнем с того, что Кристине Нёстлингер блестящая писательница, вставшая в один ряд с такими корифеями немецкоязычной детской и юношеской литературы, как Джеймс Крюс, Отфрид Пройслер, Михаэль Энде.

В своих произведениях она затронула темы, волновавшие в равной мере австрийское и немецкое общество. Это, прежде всего, их общее прошлое – Вторая мировая война. Автобиографические книги Нёстлингер «Лети, майский жук!» и «Две недели в мае» посвящены как раз этому времени и имели огромный успех в обеих странах.

Кристине Нёстлингер обновила, осовременила детскую речь в литературе, сделала ее яркой и выразительной.

Она соединила фантазию с проблемами сегодняшнего дня. Именно через фантазию она, по ее собственному слову, достигала «лучшего понимания детьми реальной жизни».

Она не противопоставляет детей и взрослых. «Существует только один мир, ‒ утверждала она, ‒ и дети варятся в нем вместе со взрослыми».

И, разумеется, нельзя не отметить удивительно разнообразный юмор, присущий едва ли не всем ее произведениям.

‒ Вопрос Екатерине Араловой: в одном из своих интервью вы сказали, что Кристине Нёстлигер сегодня не очень популярна среди подростков в Германии, и это уже «чтение поколения их родителей». Чем это можно объяснить?

Екатерина Аралова: Уточню: мое мнение основано не на статистических данных, а на собственном выборочном опросе знакомых и детей из «читательских клубов» в Гамбурге. Может быть, в Австрии это не так. Взлет популярности Кристине Нёстлингер приходился на конец 70 х – 90-е годы. Думаю, это связано с тем, что многие ее книги привязаны к жизни тех лет и к темам, которые тогда были чуть ли не скандальной повесткой дня, а теперь стали нормой: феминизм, здоровое питание, здоровое отношение к своему телу, отношения между полами в подростковом возрасте, ксенофобия, жизнь семьи после развода родителей.

‒ Вопрос ко всем: возникали ли у вас сложности в процессе перевода книг Кристине Нёстлингер, и если да, то какие?

Вера Комарова: Сложность для переводчика текстов Кристине Нёстлингер прежде всего связана с ее языком. Она умело вкрапляет в текст венские словечки и специфические грамматические конструкции (и читателю в Австрии и Германии сразу понятно, где происходит действие, хотя часто Вена даже не упоминается впрямую). В переводе это теряется, и тут уж ничего не поделаешь. Утешает то, что энергетика оригинала в достаточной степени переходит в русский текст даже без этой «приправы», иначе Кристине Нёстлингер не любили бы так и в России.

Другая трудность – австрийские реалии, которым часто нет эквивалента на русском. Пытаешься объяснить «своими словами» ‒ получается длинно, «драйв» текста теряется. При редактуре «Ольфи Обермайера» (блестящий перевод Дарьи Вильке вышел под заглавием «История одной семейки») мы с переводчицей долго над этим бились и в конце концов от каких-то мелких подробностей отказались. Но русский текст от этого только выиграл.

С «Францем» проблема часто была в том, что по-русски выходило более взросло и длинно, не очень-то подходяще для «начинающего читателя» как заявлено в аннотации. Если честно, я не всем осталась удовлетворена, хотя старалась изо всех сил.

Павел Френкель: Особой проблемой был ребячий язык, который она существенно обновила, так же, как это сделали в конце 20-х ‒ начале 30-х Эрих Кёстнер, в 40-е и 50-е годы ‒ Астрид Линдгрен, в 60-е и 70-е ‒ Джеймс Крюс и, отчасти, Михаэль Энде. А с начала 70-х началась «эра Нёстлингер».

Кристине Нёстлингер мастерски играла словами и понятиями, создавала неожиданные, порой, парадоксальные коллизии, которые тоже были непросты для перевода. Но тем и интересны!

Дарья Вильке: Всегда главная сложность в том, что хочется сохранить все, что есть в оригинале. У Нёстлингер – потрясающая легкость, дерзость, саркастичность диалогов и какие-то австрийские, точнее венские нюансы, которые очень сложно передавать, переводить на русский. Плюс нужно как-то элегантно выкрутиться с венскими реалиями. Например, в «Рыжеволосой Фредерике» на протяжении всей книжки не понимаешь, где происходит действие, это просто какой-то абстрактный город. И вдруг в считалочке оказывается, что это Вена ‒ там упоминаются районы Оттакринг и Веринг. Русский читатель, который ни разу не был в Вене или здесь не жил, не представляет, какие в городе есть районы и как они называются. Чтобы все это передать, нужны неожиданные решения. Это всегда очень интересно.

‒ Вопрос Екатерине Араловой: расскажите, как со временем менялись переводы книг Кристине Нёстлингер? Чем отличается подход к ее книгам в советское время и сейчас?

Екатерина Аралова: Думаю, что с переводами Нёстлингер произошло то же, что и с переводами других западных авторов: они стали точнее. К этому привели три фактора: во-первых, была отменена государственная цензура (впрочем, появился закон о защите детей от вредной информации), и издательствам не приходится смягчать текст. Так, книга «Лети, майский жук!» была издана с большими сокращениями ‒ иначе цензура ее не пропустила бы. Во-вторых, глобализация делает свое дело, и австрийские подростки из Вены не кажутся какими-то инопланетянами, большинство реалий не приходится ни объяснять, ни адаптировать. Наконец, в-третьих, современные переводчики имеют свободный доступ к электронным справочным средствам, к носителям языка и непосредственно к австрийской культуре, и поэтому лучше понимают исходный текст. То есть прежний подход переводчика был: «Ой, незнакомая реалия! Что же это такое? Ну, пусть это будет ароматическая таблетка для ванны, по сюжету подходит». А современный подход, конечно: «Так, незнакомая реалия, сейчас погуглим, потом спросим знакомых австрийцев». В итоге, в обращении с оригиналом современные переводчики позволяют себе меньше вольности. Но часть содержания книг Нёстлингер все равно остается непереводимой: австрийские диалектные особенности и коннотации, которые они вызывают, и все рассуждения героев о языке.

‒ Вопрос ко всем: есть ли у вас любимое произведение Нёстлингер или книга, которую вы бы хотели перевести?

Вера Комарова: Наверно, любимое ‒ это мой первый перевод, книга «Само собой и вообще». Я очень обрадовалась, когда узнала, что пару лет назад издательство «Самокат» решило ее переиздать и дало мне возможность улучшить текст. Еще очень люблю «Ольфи Обермайера» и непереведенную «Виллу Генриетту». Ну и «Огуречный король», куда же без него!
Кристине Нёстлингер я читала много и скоро заметила, что она часто повторяется. Те же темы, те же ситуации, похожие характеры персонажей, даже их имена. И в конце концов мне стало как-то скучно. Поэтому

особого желания перевести еще что-то у меня нет. Все самое самое на русском языке, как мне кажется, уже вышло. А вот прочесть хотелось бы ‒ стихи, которые Нёстлингер написала незадолго до смерти на своем любимом венском диалекте. Они очень грустные и злые.

Екатерина Аралова: Мне очень нравится «Конрад, или Ребенок из консервной банки» и «Письма вишера Джи-Джей-И младшего» («вишеры» ‒ это выдуманные существа, со своим миром и своим диалектом; в них легко узнать младших подростков). А еще я люблю читать интервью с Кристине Нёстлингер, существует несколько таких сборников.

Дарья Вильке: Любимых много. Я бы хотела перевести книгу «Lumpenloretta», «Мусорная Лоретта». Она входит в десятку лучших книг Нёстлингер, но на русский до сих пор не переведена, по-моему. Девочка, живущая в семье старьевщика, мечтает стать циркачкой. Вначале думаешь: «О, это что-то вроде Пеппи Длинныйчулок». А потом вдруг оказывается, что это никакая ни Пеппи. Где то в середине книжки Нёстлингер дает читателю такой удар под дых, все поворачивается совершенно не так, как это могло бы быть у Линдгрен или у кого-то еще. Очень неожиданная, смешная и в то же время лиричная книга.

Павел Френкель: Любимая книга Кристине Нёстлингер ‒ конечно, «Огуречный король». С нее, как я уже сказал, началась моя переводческая биография. Это как первая любовь. Книга переиздается уже более сорока лет. Я и сейчас как раз перевожу Кристине Нёстлингер. Только не хотелось бы говорить, что именно. Я суеверный.

‒ Мне кажется, у переводчика в процессе работы складывается свое представление о писателе, свой образ. Так ли это, и если да, то какой вы видите Кристине Нёстлингер?

Вера Комарова: Не могу сказать, что из книг Кристине Нёстлингер у меня складывался какой-то ее отчетливый образ. Разве что я предполагала, что автор, пишущий такие энергичные книги, хорошо приправленные юмором, и сам, наверное, такой.

В 2011 году я была на встрече с Кристине Нёстлингер в Мюнхенской интернациональной детской библиотеке. Она выглядела не очень здоровой и усталой (я уже знала тогда, что она долго и тяжело болела, на несколько лет замолчала, никаких новых книг). Потом ей стало лучше, она снова стала писать, но таких книг, как в 70‒80-х годах у Кристине Нёстлингер почти не выходило. Она переключилась на книжки-картинки для маленьких, потому что, по ее собственным словам, перестала понимать, чем можно было бы заинтересовать постоянно уткнувшихся в смартфоны подростков.

В 2013 году вышли воспоминания Кристине Нёстлингер «Счастье – штука мимолетная», и я с жадностью бросилась их читать: наконец-то смогу заглянуть в писательскую кухню, узнать, как создавались любимые книги! Но не тут-то было: о своих книгах она не упомянула вообще! То есть буквально – ни словечка. За исключением самой первой, «Рыжеволосой Фредерике», которой посвящен, если не ошибаюсь, один абзац. Зато много подробностей о ее работе в газетах и журналах, о ее коллегах, о политике (она всегда придерживалась левых взглядов) и личной жизни.

А в одном интервью по поводу ее 80-летного юбилея Кристине Нёстлингер спросили что-то про Франца (из «Рассказов про Франца»), так она ответила «А кто это такой?» и потом пояснила, что своими героями не интересуется. Могла ли я такое представить, читая ее книги? Разумеется, нет!

Кристине Нёстлингер ‒ большой человек, проживший большую жизнь, в которой были не только книги. Но у меня такое впечатление, что ей было горько сознавать, что хоть она и хотела изменить мир, улучшить его с помощью своих книг, но, увы, не получилось.

После смерти Кристине Нёстлингер 28 июня 2018 года ее дочери Барбара и Кристиане организовали фонд «Буквенная фабрика Кристине Нёстлингер», который занимается ее писательским наследством. В 2020 году планируется открыть сайт, посвященный писательнице. А я очень жду ее подробную биографию.

Екатерина Аралова: Из книг я никак ее себе не представляла. Немного лучше стала представлять из интервью: человек задиристый, готовый на острое словцо, хорошо понимающий общественную жизнь. У меня был с ней один-единственный телефонный разговор, и тот скорее несостоявшийся: я позвонила под Рождество и была уверена, что писательница будет рада молодой исследовательнице ее творчества, особенно ‒ из России. На мое робкое поздравление с праздником Кристине сказала, что Рождество не празднует и говорить нам не о чем. Я смутилась, потому что недостаточно подготовилась к разговору. Больше я не перезванивала и в этом, наверное, была неправа.

Есть один ее книжный персонаж, который, возможно, чем-то похож на нее ‒ не внешне, а по свойствам: это привидение Роза Ридль из одноименной повести. Привидение с левыми взглядами: «Я ‒ единственное на всю Европу привидение из рабочего класса! Все остальные призраки, какие там бродят – сплошная аристократия». Это привидение становится на сторону слабых, робких, бедных и старается, как и Нёстлингер в своих книгах, ущипнуть «хозяев жизни», в какой бы сфере она их ни замечала. Как и Кристине Нёстлингер, Роза не боится резких выражений: «Роза считала, что если что-то было на самом деле, то можно именно так и написать. Не так уж много гражданского мужества на это надо!»

Павел Френкель: Мы были хорошо знакомы с Кристиной, и я наблюдал ее в разных обстоятельствах: в кругу друзей, среди коллег, на официальных мероприятиях, на встречах с читателями и т.д. Как и у каждого писателя, сочиняющего для ребят, у нее, помимо биологического возраста, был еще и внутренний возраст. В этом смысле, она порой напоминала пятнадцатилетнюю девочку ‒ резкую, угловатую, подчас дерзкую, жаждущую справедливости во всем. Именно подростковое мироощущение, как мне кажется, позволяло ей лучше понимать проблемы, волнующие и детей, и взрослых.

Она всегда говорила то, что думала и считала правильным. Поэтому ее не так часто приглашали на телевидение в различные ток-шоу. Знали: Кристине Нёстлингер за словом в карман не полезет. Может высказаться на любую тему ‒ о политике и политиках, или о системе образования, или о положении женщин в обществе ‒ с такой прямотой, что никому мало не показалось бы.

При этом она любила подолгу молчать, не выпячивала себя и на больших мероприятиях старалась оставаться в тени.

Кристине Нёстлингер была очень своеобразной личностью, цельным человеком и, по моему убеждению, последней великой детской писательницей. Сейчас таких нет.

Дарья Вильке: У меня немножко иначе складывались впечатления, потому что я живу в том городе, о котором она писала и в котором жила. Представляете, практически до последнего года жизни она дважды в неделю делала выпуски для детского радио «Rudi! Radio für Kinder». Работала она очень много, у нее брали много интервью, я читала и смотрела их, когда она была жива. И поэтому образ Нёстлингер складывается у меня не столько из ее текстов, а именно из того, что я видела тогда, хотя с ней лично я не была знакома. Но она была такая же, как ее тексты, ‒ абсолютно дерзкая, с очень точными формулировками, ничего не стеснялась. Например, ей было уже под восемьдесят, она не очень хорошо себя чувствовала, но по-прежнему много курила. Нёстлингер говорила, что ей это помогает сосредоточиться: когда она не могла писать, то закуривала очередную сигарету, и все шло хорошо. Журналист однажды ее спросил: «Может, вы плохо себя чувствуете оттого, что курите?» Она посмотрела на него и сказала: «Да бросьте. Отчего-то же мне придется умереть!» Вот в этом вся Нёстлингер.

Подготовила Полина Андреева

Некоторые книги Кристине Нёстлингер, переведенные на русский язык:

Долой огуречного короля »

Кристине Нестлингер

Конрад, или Ребёнок из консервной банки »

Кристине Нестлингер

Дуйбол-привет! »

Кристине Нестлингер

Само собой и вообще »

Кристине Нестлингер

Обменный ребёнок »

Кристине Нестлингер

Мыслитель действует »

Кристине Нестлингер

Гретхен »

Кристине Нестлингер

Рыжеволосая Фредерика »

Кристине Нестлингер

Карл из телевизора »

Кристине Нестлингер

Ильза Янда, лет - четырнадцать »

Кристине Нестлингер

История Страшилки »

Кристине Нестлингер

Аня сердится »

Кристине Нестлингер

Истории об истории о пингвине »

Кристине Нестлингер

Серия книг «Рассказы про Франца»