– Мелвин, вы помните себя в детстве? Вам читали книжки?

– Да. Хорошо помню. Мне читали каждый вечер. У моих родителей было два «набора» детей – мой старший брат и я и еще двое младших, которые родились с большим перерывом. Родители очень беспокоились, что мы, старшие, будем чувствовать себя сиротливо, будто нас обошли вниманием. Поэтому они очень старались уделять нам время. Так что читали каждый вечер. И раньше читали. Я помню себя года в три – как мне читали. Отец. Он был учителем.

Разрабатывал какие-то методические пособия для школы и был совершенно одержим книгами. А моя мама мне рассказывала сказки. У нее была очень хорошая память. Она знала много наизусть. Так что в детстве в моей жизни присутствовало и чтение, и рассказывание.

– А когда вы стали самостоятельным читателем?

– Я стал читать в школе. Не помню, чтобы меня учили читать. Мне кажется, я сам научился. Очень быстро научился.

– Вы помните свои любимые детские книжки?

– Когда я был маленьким, я любил читать о животных. Очень любил книги Джеральда Даррелла, особенно «Зоопарк в моем багаже». Мне казалось это невозможным счастьем – путешествовать по зоопаркам мира и описывать их. Но первая книга, в которую я по-настоящему влюбился, это «Ветер в ивах» Кеннета Грэма. Сначала эту книгу мне прочитали родители. Потом, когда я научился читать, я прочитал ее сам. Затем я принес ее в школу, и учительница читала ее вслух всем детям. И я чувствовал, что поделился своим сокровищем с окружающими. Я так любил эту книгу, что родителям пришлось нарисовать мне бога Пана, который в какой-то момент появляется в книге. И эта картинка – с Паном – висела у меня в комнате на стене.

– У нас в России невероятную популярность приобрели «Алиса в Стране чудес» и «Винни-Пух и все-все-все». Эти книги не входили в круг ваших любимых?

– «Винни-Пуха» мне читали. Но мне больше нравились стихи Алана Милна. Моя мама очень любила стихи. И у меня в памяти засело много стихотворных строк с того времени. У стихов Милна очень интересный ритм и необычные рифмы. Можно часами в них играть, перебирать. В детстве мы даже свою кошку звали «Пинка» – в честь кошки из милновских стихотворений. А в России популярны стихи Милна?

– Совсем не так, как истории про «Винни-Пуха». Но наша детская литература многим обязана англоязычным авторам. Основоположники русской детской поэзии Корней Чуковский и Самуил Маршак много переводили с английского языка. Мне кажется, мы знакомы с английской детской литературой – в переводах, конечно. И, как я уже сказала, в список любимых детских книг людей 40‒50 лет, как правило, входят «Винни-Пух» и «Алиса».

– Ну, мне читали «Алису». У нас дома были обе книжки Кэрролла – и «Алиса в Стране чудес», и «Алиса в Зазеркалье». Но я их не очень любил. Мне вообще кажется, что это не детские книжки. И к «Винни-Пуху» я относился спокойно. Я уже сказал, что страстно любил Кеннета Грэма. А потом, когда стал тинейджером, увлекся Шерлоком Холмсом и фэнтези. Я очень любил Мервина Пика: у него прекрасный, сложный язык, длинные, интересно построенные предложения. Никаких драконов – только люди. В необычных обстоятельствах, но люди. Мне нравилось читать про их отношения. Еще я очень любил Курта Воннегута. Вообще любил фантастику. Этим меня заразил мой отец, он тоже любил фантастику и часто приносил мне книги. Было одно издательство, выпускавшее сборники фантастических рассказов ‒ такие книги ужасов. Я прочитал сотни таких рассказов. И мне кажется, что там очень точно воспроизводятся реальные ситуации нашей жизни. Еще я читал много древних мифов.

– А реалистическая литература про отношения людей?

– Мне кажется, ее и не было. То есть что-то, конечно, было. Какие-то истории про детей с собакой. Они ловили контрабандистов. Довольно популярная писательница, ее книгами были заставлены все полки в книжных магазинах. Очень простой язык: подлежащее, сказуемое, дополнение. И персонажи, как я теперь понимаю, довольно стереотипные. Но в каждой ее книжке были такие крючки, которые цепляют ребенка. И я ловился.

– А Диккенс? В качестве реалистической литературы?

– Нет. Когда я был маленьким, то Диккенса не читал. У него очень сложный язык.

– Все эти книги – фэнтези, фантастика – удовлетворяли ваш читательский интерес, интерес тинейджера. Почему же вы решили, что для нынешних подростков этого недостаточно и им нужна какая-то другая, реалистическая литература?

– Когда я окончил школу, мы с родителями переехали в другой город. Там было много музыки, политики и наркотиков. В этот период я открыл для себя Карла Юнга, его теорию архетипов и бессознательного. У меня ушло довольно много времени, чтобы понять: я не хочу писать фантастику. Я хочу писать о реальности ‒ а для этого нужен другой язык, другая стилистика. Книги должны помогать нам понимать окружающее. Так, как это в свое время делали мифы. Мифы помогали понимать происходящее, трактовали его. Если ты пишешь хорошую книгу, ты создаешь современный миф, учишь пониманию.

– То есть ваши книги должны помогать подростку ориентироваться в современном мире. Но вы против того, чтобы маркировать этот мир с помощью слов «хорошо» и «плохо» – даже когда поднимаете тему наркотиков. А как же с авторитетами? Для вас, судя по тому, что вы говорили, ваш отец был авторитетом. В том числе – в выборе книг для чтения. А для современного подростка родитель – авторитет?

– Многое изменилось в современном мире. Думаю, надо различать авторитет и авторитарность. Авторитарность сегодня не может быть принципом педагогики. Я сказал: «Это хорошо», – и значит, так оно и есть. Сегодня все усложнилось. Мир стал мультикультурным, полиэтничным. В нем одномоментно присутствует множество разных идей, много разных способов видения. Теперь мы уже не можем без оговорок сказать: «Это хорошо, а это – плохо». Все зависит от точки зрения. Вы должны учить ребенка понимать, что все сложно устроено. Если вы не учите его пониманию, он не сможет стать независимым человеком.

– И вы считаете, что пониманию можно учить через книги, где задается такой сложный взгляд на мир. А современные родители тоже так считают? Ведь это они покупают детям книги. В частности, ваши книги.

– Да, конечно, у детей денег нет, и книги им покупают родители. Мои книги тоже покупают. Но это не те родители, которые знают только два слова – «хорошо» и «плохо». Это читающие родители.

Когда моя книга «Дурь» – про молодых людей, связавшихся с наркоманами, – только появилась, против нее началась целая кампания. Многие считали, что по отношению к наркоманам и к теме наркотиков вообще можно говорить только одно слово – «нет!». И они просто ненавидели мою книгу.

Но были и другие – те, кто ее приветствовал. Среди них – очень много молодых людей и представителей образования, людей, которые работали в реабилитационных центрах. Они говорили, что «Дурь» – это первая книга, которую действительно можно использовать в работе, потому что там описаны реальные, узнаваемые люди. Может, эти люди принимают не совсем правильные решения. Но их можно обсуждать, им можно сочувствовать.

А для меня было важно, чтобы в моих книгах подростки узнавали себя.

Беседу вела Марина Аромштам

________________________________________________

Послесловие

Два тезиса Мелвина, которые он сформулировал на одной из своих встреч с российскими читателями, повергли меня в смятение.

Первый: начиная свою писательскую карьеру, Мелвин Берджесс проанализировал современный книжный рынок и открыл, что там совсем нет реалистических книг для подростков.

Второй: он считает достоинством своих произведений то, что описывает в них секс, наркотики и насилие, потому что именно это интересно подросткам.

И только сейчас я, наконец, поняла, что хотел сказать Мелвин.

Речь шла, конечно же, не об отсутствии реалистической литературы вообще.

Мелвин имел в виду, что на книжном рынке Британии тридцать лет назад не было книг о современных подростках и об их проблемах. А эти проблемы у каждого поколения свои.

И, между прочим, «секс, насилие и наркотики» проникли в литературу не сегодня.

Для российских дворян эпохи Николая II была актуальна тема дуэли. Дуэль как способ решения споров была ужасна. И государство ее запретило. Но дело осложнялось тем, что участие в дуэли рассматривалось как следование неписаному кодексу дворянской чести (восходящему, по-видимому, к традиции рыцарский поединков) и имело характер протестного действия. И эта тема – ритуализированного убийства – проникала в лучшие произведения своего времени: она есть и у Пушкина, и у Лермонтова, и у Толстого, и у Тургенева, и у Чехова.

Насилие было одной из важнейших тем Достоевского. О сексуальных проблемах своего времени рассказывали Толстой и Куприн. Михаил Булгаков написал роман «Морфий».

Читать или не читать?

Понятно, что темы трансформируются во времени, а проблемы переиначиваются. Но стоит ли их упрощать или изгонять?

Книга присваивается тем или иным поколением только тогда, когда люди узнают в ней себя. Тогда она работает. Книга становится любимой, если писатель честен по отношению к читателю. Как нас учат психотерапевты, работающие с зависимостями, самое сложное – назвать свою болезнь словами и признаться самому себе в ее существовании. Без этого невозможно лечение.

В задачу писателя входит сделать это за всех и талантливо. Собственно, только в этом и загвоздка. И это уже не только про Мелвина Берджесса. Это и про нас тоже.

М.А.

"Папмамбук" выражает благодарность Британскому Совету за помощь в создании материала.