– Анна, вы преподаете будущим книжным иллюстраторам. Понятно, что они должны уметь рисовать. Но ведь есть еще что-то, чему им важно научиться? Что, на ваш взгляд, они должны знать и понимать?

– В свое время я закончила философский факультет университета, и для меня очень важно понимать специфику разных явлений. Иллюстрация – это особое явление в изобразительном искусстве, и у него должен быть свой язык, который отличается, к примеру, от языка станковой живописи. Поэтому интересно и важно понять, чем именно. Понять принципы иллюстрирования, его традиции.

– Именно принципы иллюстрирования? Или принципы создания книжки-картинки? Мне кажется, это разные вещи. Один из главных принципов советской традиции иллюстрирования: «Иллюстрация должна обслуживать текст». Художник, конечно, может внести какие-то детали в образ персонажа. Но он не может рассказывать параллельную историю, которая иногда даже противоречит авторской интонации. А в книжках-картинках мы встречаемся с этим сплошь и рядом. Но в «зрелом» СССР такой вид графического искусства как книжка-картинка был развит очень слабо.

– Отчасти это верно. Тут интересно, как менялась книга в целом. Ведь менялась и литература, и подходы к иллюстрированию. Писатели XIX века подробно описывали, как выглядит персонаж, во что он одет, уделяли много внимания пейзажным зарисовкам. Такая литература вообще могла обходиться без иллюстраций. А потом стал развиваться новый вид текста – без подробных описаний и появилась книжка-картинка. Считается, что в западной традиции начало книжке-картинке положил Рандольф Кальдекотт. Это последняя четверть XIX века. Он нарисовал картинки к стихотворению «Дом, который построил Джек». Там был изображен человек, который указывал на дом.

– То есть в тексте об этом человеке не говорилось ни слова. Это был персонаж, придуманный художником. И это было открытие. Текст и картинка в книге, сделанной Кальдекоттом, срослись.

– Да. Появилась книга, в которой картинки и текст неотделимы друг от друга. Автор и художник в такой книге обладают одинаковой значимостью (и получают одинаковые деньги за свою работу). Применительно к такой книге невозможно сказать, что иллюстрация «обслуживает» текст. Я хочу показать одну из своих детских книг. Здесь я выступаю как автор истории. Это сказка (признаюсь, жутковатая) о принцессе, которая коллекционирует птиц. Однако, если птица кажется ей неинтересной и не приносит пользу (например, не способна добывать фрукты), принцесса приказывает отрезать голову слуге, эту птицу доставившему. Но однажды принцессе приснилась говорящая птица. И она объявляет: если кто-то добудет ей эту птицу и птица с ней заговорит, то принцесса изменит своему правилу рубить головы.

В этой книге нет описаний. Но посмотрите, что сделал, что придумал художник. Во первых, он придумал дворец и сад, в котором принцесса держит своих птиц. Тут есть птицы с хрустальными гребешками и золотыми клювами, о которых в тексте нет ни слова. Но ведь принцесса действительно коллекционирует именно диковинных птиц! Так что эти детали – развитие идей автора.

Кроме того, художник решил, что девушка, одержимая птицами, может их рисовать. И комната принцессы «увешана» нарисованными изображениями. Когда принцесса мечтает о какой-нибудь птице, она ее рисует. А когда ее мечта реализуется, птица выглядит как настоящая. Когда художник изображает сон принцессы, его стиль снова меняется.

– Выглядит захватывающе.

– Книга переведена на семь языков и получила много разных премий. Не думаю, что она была бы столь успешной, если бы художник «обслуживал» текст. А есть другой пример. Может быть, вы знаете книгу французского автора и художника Жиля Башле про «кота»?

– Да. В русском переводе книга называется «Личная жизнь моего кота». Но нарисован в ней вовсе не кот, а слон. Рассказчик называет котом своего домашнего… слона. И рассказывает: кот сделал то-то и то-то. Для кота, наверное, эти «поступки» и действия были бы нормальными. А когда их совершает слон, это выглядит нелепо, курьезно. Видимо, читателю должно быть смешно.

– Мне кажется, для ребенка это очень полезно – соотносить нарисованное и сказанное и обнаруживать противоречия.

– В классической иллюстрированной книге такое, конечно, невозможно.

– Конечно. Иллюстрация привносит в текст актуальность, «здесь и теперь». В тексте, к примеру, говорится о дереве. А художник решает, как нарисовать это дерево. Решает, будет ли это яблоня, или будет береза. То, каким он нарисует дерево, влияет на смысл.

– Видимо, поэтому у иллюстрирования было много противников, в первую очередь, среди писателей. Я читала работы Толкина, в которых он высказывался в таком духе: когда я пишу о горé, я имею в виду вовсе не конкретную гору, а гору мифологическую. Мифологическую гору невозможно нарисовать! Невозможно нарисовать, с точки зрения мифолога и филолога Толкина.

– Кафка тоже просил, чтобы на обложке его «Превращения» не рисовали насекомое. Это, конечно, непростой вопрос. Но для детей 8-9 лет принцип сращения картинки и текста хорошо работает. Считается, что такие книги помогают ребенку овладеть чтением. Правда, сейчас появляются книги, в которых вообще нет текста. Это новая тенденция. Многих это пугает.

– Как вы считаете, это может привести к исчезновению литературы в классическом понимании?

– Трудно сказать. Ведь литература играла важную роль в жизни общества на протяжении совсем небольшого периода его истории. Мне бы хотелось, чтобы она не исчезла, чтобы возникали и новые прекрасные произведения. Но важно, мне кажется, думать не о том, чтобы литература продолжала «быть», а о том, что надо рассказывать детям истории. Вот это важно! А как, каким языком их рассказывать, это уже другой вопрос.

– Мне кажется, мы сделали круг в нашем разговоре. Возвращаясь к принципам иллюстрирования, можно ли сказать, что в основе книжки-картинки всегда лежит интересная история?

– Да, конечно. В детской книжке, как мы ее понимаем, всегда рассказывается история. Но рассказываться она может по-разному. Вот книжка известной шведской художницы Варжи Онеггер-Лафате (Warja Honegger-Lavater) «Красная Шапочка». Здесь нет привычных для нашего взгляда персонажей. Все персонажи обозначены точками. И главная роль в повествовании отводится композиции и цвету. Но если спросить ребенка, где здесь главный персонаж, он безошибочно укажет нужную точку. Даже самые маленькие дети, двух-трех лет. Правда, им нужно сказать: вот Красная Шапочка. А это Волк. И тогда ребенок будет следить за «движением» точек. И ему будет интересно.

– При этом все-таки должен звучать голос взрослого, рассказывающего историю.

– Так это и хорошо. Книжки, на мой взгляд, должны быть разными. Должны быть и такие, в которых без объяснений мамы не все понятно. Это создает дополнительное пространство для диалога мамы и ребенка.

– Но родители совсем не всегда радуются такому «дополнительному пространству». Приходят они, измученные, домой после рабочего дня, ребенок просит: почитай мне. Родитель открывает книжку – и выясняется, что он не просто должен читать. Он должен как-то напрягаться. И не всегда понятно, что от него требуется. И не всегда на это есть силы.

– Такая проблема существует, конечно. И на западном рынке такие книги считаются сложными.

– А вы могли бы охарактеризовать так называемые «сложные» книги? Назвать их «признаки»?

– Показать, конечно, легче, чем сказать. Книга про принцессу, к примеру, прекрасно продавалась в северных странах Европы. В Италии она продавалась благодаря известности моего имени. А вот в Испании она совершенно не пошла. Там ее сочли сложной.

– Подобные вердикты обычно выносят родители, взрослые. Дети, как вы уже сказали, и в точке легко «опознают» Красную Шапочку – если взрослый им в этом поможет. Но в чем заключаются особенности испанских родителей по сравнению с родителями скандинавских стран?

– Испания – католическая страна. Католические традиции там сильны до сих пор. Согласно этой традиции, детей следует ограждать от неприятных впечатлений, от «злых» историй.

– Видимо, эти взгляды общие для всех религиозных традиций. То есть наличие «неприятного» в книжке – это признак сложности.

– Хотя это условность, как вы понимаете. Что значит «неприятное»? Ребенок ведь не может расти в искусственно выгороженном для него мире. Он должен откуда-то узнавать, что в жизни есть и неприятные вещи.

– Иначе как вырабатывать к ним свое отношение, правда? А что все-таки значит «сложное» с точки зрения визуального ряда?

– Я бы сказала так. Простая картинка гораздо более реалистична, чем сложная. На сложной картинке изображение может быть даже плоским, а фон – наоборот, неоднородный. Предполагается, что ребенок будет ее исследовать. В этом заключается образовательный потенциал сложной картинки. И, знаете, нет ни одного исследования, в котором бы утверждалось, что ребенок лучше воспринимает простые картинки, а не сложные.

– Так книги-то выбирают и покупают, по преимуществу, взрослые. И приходится констатировать, что восприятие взрослых тяготеет к образцам массовой культуры. Поэтому и издатели стараются избегать книг со сложными картинками. Прямо так и говорят: знали бы мы заранее, что книга на рынке пойдет, мы бы взяли для нее более «массового» художника, без элитарных заскоков. Без всяких намеков на «артхаусность».

– Это настоящая драма. И она характерна и для Европы. Взрослые стремятся покупать что-нибудь попроще, чтобы дети задавали поменьше вопросов. А тиражи книг для взрослых катастрофически падают. Но взрослых тоже надо воспитывать. Непременно. 

– А сложные требуют работы понимания. И раз ты думаешь, тобой сложнее манипулировать.

– Именно так. И этому надо учить взрослых. В том числе – с помощью книжек-картинок. И с помощью выставок.

На международной книжной ярмарке в Болонье каждый год проходит выставка иллюстраторов. Когда я входила в жюри, жюри состояло из двух художников-иллюстраторов, директора художественного музея и издателя. И это, конечно, всегда вызывает столкновение позиций. Художникам нравится одно, издателю – другое, директору музея – третье. Но нам сказали: вот 3200 работ. Пройдите для начала по рядам. Если какая-то работа не понравится всем четверым, мы ее исключим из конкурса. Но если хотя бы один из вас выскажется за нее, мы ее оставим. После первого нашего прохода из 3200 работ осталось 300. Кажется, 12 иллюстраций получили одобрение всех членов жюри.

Знаете, карьера многих известных иллюстраторов началась именно в Болонье. В 2019 году в число выбранных жюри художников вошла Анна Десницкая. Виктория Семыкина с ее «Настоящим корабликом» тоже стартовала в Болонье. В Болонье вырабатывается язык, которым пользуются иллюстраторы всего мира. Язык и новые выразительные средства.

– То есть все-таки директор музея может прийти к согласию с художником-иллюстратором Анной Кастаньоли?

– Да, хотя глаз музейного работника привык к картинам. А картины – это не иллюстрации.

– Существует принципиальная разница?

– Безусловно. Персонажи картины могут смотреть на зрителя. А в книге, как правило, нет. Персонаж книги должен прожить историю, пройти свой книжный «путь». Он не может смотреть прямо на читателя. Картина ближе к кинематографическому пространству. А иллюстрация в книжке-картинке – к театральному. Ее персонажи словно двигаются по сцене, переходят со страницы на страницу. При этом еще и существуют отношения между разными персонажами. И эти отношения тоже не включают в себя зрителя. Зритель наблюдает за ними со стороны.

– То есть современный художник-иллюстратор не может мыслить отдельными картинками. Он должен мыслить в рамках истории, в рамках целой книги.

– Совершенно точно. Распространенная ошибка начинающих иллюстраторов заключается именно в том, что они считают возможным нарисовать отдельную картинку к книге, да еще и фронтальную, как будто собираются выставить ее в Инстаграме. Картинка может быть очень красивой, но ничего не рассказывать. Тогда это не иллюстрация. Когда иллюстратор представляет проект издателю, он должен иметь в голове всю историю целиком.

– А история – это динамика, так?

– Конечно.

– И это, по мнению Анны Кастаньоли, и должны знать будущие художники-иллюстраторы.

Беседу вела Марина Аромштам
Переводила с итальянского Ксения Явнилович
Фото Василисы Соловьевой