– До «Белой вороны», вы обе работали в детских издательствах: Ксения — редактором в «Мир Детства Медиа», Татьяна была совладелицей и арт-директором «Самоката». Почему вы решили основать собственное издательство?

Ксения Коваленко (далее — К. К.): Мне кажется, мы обе подошли тогда к какому-то рубежу. Я в это время переживала кризис — наше издательство «МД Медиа» практически загнулось, мы почти перестали выпускать книги, даже «Петсон и Финдус» оказались «за бортом».

Татьяна Кормер (далее — Т. К.): Поскольку мы с Ирой Балахоновой (соосновательницей и главным редактором издательства «Самокат» — Прим. ред.) разделились, у меня не было сомнений, что я буду делать другое издательство. Для меня это лучшее, чем можно заниматься, и я уже не представляла свою жизнь по-другому.

К. К.: Мы встретились и поняли, что вместе у нас может получиться.

– Какие задачи вы перед собой ставили, создавая издательство?

К. К.: Я много лет была наемным работником, а хотелось выпускать те книги, которые нравятся мне.

Т. К. : Когда мы с Ирой Балахоновой начинали «Самокат», у меня тоже была такая цель - делать книги так, как я считаю нужным. Тогда, в 2003 году, альтернативы большим издательствам не было. Из детских «Самокат» и «Август» были по сути единственными. Когда я стала делать новое издательство, цель была той же самой - с той лишь разницей, что теперь я понимала, как устроен процесс книгоиздания. Если «Самокат» в плане издательского бизнеса начинался с нуля, то теперь у меня были опыт и деньги для старта.

– И вы сразу разделили обязанности: Ксения — главный редактор, Татьяна — арт-директор?

К. К.: Это напрашивалось само с собой. У каждой из нас своя профессиональная сфера, и это очень удачно.

– Вы с самого начала планировали издавать в основном скандинавские книги?

Т. К.: Нет, мы себя так не ограничивали. Поскольку Ксения переводит со шведского и норвежского, мы издаем больше скандинавских книг.

– Расскажите, как вы находите книги?

К. К.: По-разному. В основном на книжных ярмарках. Я смотрю каталоги скандинавских издательств, заказываю книги, читаю, предлагаю к обсуждению.
Как в каждом издательстве, книги приходят благодаря переводчикам. Про «Дневник Элен Берр» мы узнали из интервью Натальи Самойловны Мавлевич, так началась наша дружба. Потом она предложила нам издать «Сплошное школдовство» Яка Ривэ и перевела для нас эту книгу.

Есть много книг, которые мне давно хотелось издать или переиздать. Например, романы Марии Грипе. Мне кажется, они очень важны, а потенциал писательницы в России до конца не раскрыт. Мы также переиздаем хорошие книги, которые были забыты, — «Вверх по лестнице, ведущей вниз» Бел Кауфман, «Не кричи: “Волки!”» Фарли Моуэта.

Т. К.: Не думаю, что эти книги были забыты. Я старше Ксении, и тут, мне кажется, сказывается разница поколений. В мое время книгу Бел Кауфман читали все, и я читала ее детям. И мне хотелось ее переиздать.

– Как вы принимаете решение, какие книги издавать? Всегда ли ваше мнение совпадает?

К. К.: Бывает, что я горю какой-то книгой, а Таня спокойно к ней относится и не против, чтобы мы ее издали. Бывает наоборот. По моим впечатлениям, в 90% случаев у нас близкие взгляды и вкусы. По-моему, Тане не нравились разве что «Люди и разбойники из Кардамона».

Т.К.: Я просто ее не знала, не читала в детстве.

– Таня, для вас иллюстрации в книге играют ключевую роль?

Т. К.: Не совсем. Мне, как и всем, важен текст. В какой-то момент я поняла, что у нас в России по сравнению с Европой гораздо меньше людей, которые обращают внимание на визуальную сторону чего бы то ни было, не только книжек. Это касается дизайна, архитектуры.

– Правда? А по-моему, сейчас настоящий визуальный бум — комиксы, книжки-картинки, видео…

Т.К.: Это началось только сейчас. По-моему, у нас не было культуры визуального восприятия, привычки воспринимать окружающее через призму нарисованного. Людям важно, как выглядит их квартира изнутри, но не интересует, что делается на лестнице, во дворе. В Швеции, например, очевидно, что людям это не все равно — всюду красиво, нет запустения. Возможно, это связано с нашей тяжелой историей: если вокруг тебя идет коллективизация, если все живут в бараках - не до визуальной культуры. Но постепенно визуальное восприятие развивается. И я надеюсь, что постепенно, лет через двадцать, мы не узнаем наши города.

– Когда вы создавали «Белую ворону», каким вы представляли себе своего идеального читателя?

К. К.: У меня нет образа идеального читателя. Мне хотелось, чтобы максимальное количество людей прочитали наши книги, и, в первую очередь, те, кто не является «нашим читателем». Для меня эти люди дороже кучки снобов, которые, как и я, читают хорошие книги маленьких издательств. Идеальный читатель — тот, кто впервые берет в руки книгу маленького издательства и открывает для себя другой мир.

Т. К.: А у меня наоборот. Хочу, чтобы все превратились в эту «кучку снобов» и чтобы она становилась все больше и больше!

– Ксения, в одном интервью вы сказали, что «Белая ворона» противостоит мейнстриму. Что вы имели в виду?

К. К.: Наверное, я немного слукавила: просто мы постоянно должны объяснять и оправдывать наше название. Мы не то чтобы противостоим мейнстриму намеренно, так получается само собой: мы не издаем книги про розовых пони и не заботимся о том, что сейчас продается лучше всего. То есть мы не будем издавать какую-то книгу только потому, что в Европе или США она выходит миллионными тиражами.

– Если под мейнстримом мы понимаем широкую аудиторию, массовое чтение, то «Петсон и Финдус», по-моему, уже стали мейнстримом.

К. К.: Если «Петсон и Финдус» становится мейнстримом, то для нашего рынка это хороший симптом!

Т. К.: «Массовое чтение» не означает непременно что-то плохое. Известно, что первое издание Кафки вышло тиражом 500 экземпляров. И тут роль маленьких издательств в книжном ландшафте очень велика. Именно маленькие издательства создают почву для того, чтобы появлялись новые имена, новые течения.

– С чем это связано? Логика подсказывает, что у большого издательства средств больше, а значит - оно может позволить себе рисковать.

Т. К.: У большого издательства другая система принятия решений. Тут мы с Ксенией вдвоем, а там — многоступенчатая система менеджеров. Они стремятся принимать нейтральные решения, которые ни у кого не вызовут сильных эмоций, и в результате получается нечто усредненное. Моя знакомая работает в издательстве, которое быстро выросло. И сейчас, по словам этой знакомой, там стало гораздо сложнее работать: люди боятся брать на себя ответственность. Поэтому маленькие издательства более склонны к риску.

– Расскажите, как вам удалось привести к успеху серию про Петсона и Финдуса.

К. К.: Положа руку на сердце, она неплохо продавалась и в «МД Медиа». Но в тот момент, когда мы за нее взялись, казалось, что она никому не нужна.

Т. К.: Впервые в России книги про Петсона и Финдуса появились в 1997 году в издательстве «Кладезь» и тогда прошли незамеченными. Поэтому надо сказать спасибо «МД Медиа». Никто не знает, как получаются бестселлеры, но, видимо, для каждой книги есть свое время.

К. К.: Не во всех странах «Петсон» одинаково успешен. Итальянские издатели жаловались, что у них серия вообще не идет — одна-две тысячи экземпляров в год. А лучше всего эти книги продаются в Германии. Они там повсюду: резиновые сапоги с Финдусом, тостеры с Петсоном…
У нас в «МД Медиа» старались все просчитать, подключали специалистов. Надо, чтобы было два главных героя — мальчик и девочка, тогда каждый ребенок сможет себя с кем-то ассоциировать. Но «Петсон и Финдус» — старик и кот — противоречили всем психологическим формулам.

– Почему же? Ребенок ассоциирует себя с котом, а Петсона — со своим взрослым. По-моему, это гораздо понятнее и ближе ребенку. И все-таки, как вы думаете, почему Петсон и Финдус так прижились в России?

Т. К.: На ярмарке «Нонфикшн» в этом году была замечательная сцена. Молодая мама берет «Петсона» со словами: «Не понимаю, почему все про него говорят». Тут подходит мальчик, ростом едва до края прилавка, и говорит: «О, Финдус! Какая ностальгия!» (смеется).
Когда я стала чаще ездить в Швецию, то подумала, что у нас со шведами много общего. Похожая природа, Астрид Линдгрен у нас очень популярна. Есть какое-то родство.

К. К. : А мне кажется, у скандинавов есть нечто, чего нам так не хватает. Исторически так сложилось, что у них другое отношение к ребенку. В ХХ веке наши литературы развивались по разным сценариям. Когда в Швеции дети читали «Пеппи», дети в СССР читали Агнию Барто, «Кортик», «Тимур и его команда». В советской литературе не мог появиться ребенок-бунтарь, который отстаивает свои права, там были совсем другие приоритеты. И не мог появиться ребенок со-творец, как в поэзии Леннарта Хельсинга (тоже 50-60-е годы). Неудивительно, что через несколько десятилетий возник Петсон, который всё разрешает Финдусу, никогда его не воспитывает, он всегда на его стороне. И в России уже лет 20 назад тоже в эту сторону сменился вектор в отношении к ребенку.
Если говорить о скандинавских научно-популярных книгах, то природа России и Скандинавии очень похожа. Мы издаем их не потому, что не хотим делать свои (хотим и работаем сейчас над такой книгой), но в Скандинавии другое отношение к природе, бережное. Там человек чувствует себя частью природы. Приходит в лес и обнимает дерево. Даже городская архитектура построена вокруг природы: они не снесут скалу, которая мешает поставить дом, а встроят дом в скалу. Этим скандинавские книги о природе мне кажутся ценными.

Т. К.: Вот будем издавать такие книги еще в течение лет пятидесяти, и у нас будет так же. Мне кажется, у нас есть стремление развить в себе такое отношение к природе.

К. К.: Я думаю, что «Петсон и Финдус» — это уютный мирок, маленький, как сама Швеция, куда хочется попасть и почувствовать себя защищенным и окруженным заботой. Людям не хватает душевного комфорта. По-моему, этим серия тоже очень притягательна. Все эти тефтельки, именинные пироги, булочки с корицей и кофе – это не деликатесы, а образы уютной благополучной жизни.

Т. К.: В мире Петсона и Финдуса самое страшное зло — это лиса или мюкла, которая что-нибудь у тебя таскает.

– Мне кажется, у родителей тоже существует потребность читать с ребенком такие книжки, которые переносят тебя в уютный безопасный мир. С другой стороны, скандинавские книги бывают и проблемными, родителей настораживает возможность наткнуться на что-то «страшное». В чем для вас сложность в издании скандинавских книг?

К. К. : Для меня сложность в издании скандинавских книг, помимо ФЗ (Федеральный закон 436 «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию» — Прим. ред.), в том, что шведский язык куда более «физиологичен». По-русски скажут: «У меня сосет под ложечкой», а там: «У меня защемило диафрагму». Поэтому когда я перевожу, приходится все это перенастраивать под русское ухо. Если этого не сделать, многое в шведских книгах у нас воспринимают как провокацию – все эти физиологические туалетные темы.
О «проблемах» в шведских книжках уже очень много сказано, это стало общим местом. На самом деле это не тренд, взявшийся ниоткуда. Весь шведский предыдущий опыт уже заложил фундамент для проблемной литературы. Братья Львиное Сердце, например, дважды умирают на протяжении книги. На мой взгляд, смерть и секс изображаются в скандинавской литературе очень естественно. Нет такого: поступил запрос написать про девочку, у которой мама умирает от рака, и они пишут. А если и бывает, то мы такие книги не издаем.

Т. К.: Мы сейчас готовим комикс Алексея Олейникова с иллюстрациями Тима Яржомбека про Соню из 7 «Б». Авторы понемногу выкладывают картинки, и в инстаграме кто-то спросил: «Что авторы пытаются внушить детям?». По-моему, мы отравлены советским стилем преподавания литературы. Это «что хотел сказать автор» сидит у нас в подкорке и то и дело вылезает наружу. И когда мы, издатели, выпускаем книги, которые называются «проблемными», и объясняем читателям, почему их важно читать, мы льем воду на мельницу тех, кто потом обязательно нам напишет: «Чему эти книги учат наших детей?». Литература может и должна обсуждать проблемы, но также она может их не обсуждать. Не нужно придумывать каких-то рациональных объяснений, зачем вашему ребенку читать эту книгу. Если в книге талантливо обсуждается какая-то проблема — прекрасно, но если это просто хорошая книга, пусть в ней и не поднимаются острые темы, — тоже замечательно.

К. К.: Вот это типично шведский подход к детской литературе. У шведов в книгах нет воспитательного пафоса. У них вообще менее утилитарное отношение к литературе. Книга нужна для того, чтобы радовать, поддерживать, развлекать, помогать, но не для воспитания и не для того, чтобы «донести полезную информацию».

– Вы часто бываете в Швеции, видите, как работают шведские издательства. Что бы вам хотелось у них перенять?

К. К.: Конечно, хочется, чтобы была система господдержки книгоиздания, как в скандинавских странах. Но боюсь, у нас это чревато тем, что придется издавать только «правильные книги». Хотя гранты для авторов и художников очень нужны. Мы хотим заказать большой комикс, но для этого художнику понадобится год, и мы не можем оплачивать его работу в течение года. Для издательств важна система премий. В Скандинавии премии определяют структуру издательского плана. В Швеции это Августовская премия (имени Августа Стриндберга), включающая и детскую номинацию, и национальная премия имени Астрид Линдгрен. На вручении этой премии мы познакомились с потрясающей Мег Розофф и решили издавать ее книги.

Библиотеки и книжные ярмарки там устроены по-другому. Например, на Гётеборгской ярмарке прилавки сделаны так, чтобы даже маленький ребенок мог рассматривать книги. У нас на «Нонфикшне» в этом году лишь пара издательств сделали прилавок пониже. Это характеризует наш рынок: он ориентирован на родителя, а не на ребенка. И это тоже связано с отношением общества к детям.

– Давайте поговорим о книге «Джейн, лиса и я». В 2015 году, когда книга появилась, это было что-то новое и неожиданное — графический роман. Тогда это еще не было так распространено, как сейчас.

Т. К.: Я всегда считала, что комиксы — это не мое и я их не понимаю. Я не росла на комиксах, в детстве их не рисовала. Тогда их особо и не было. Книгу «Джейн, лиса и я» увидела на сайте «Амазона», и мне показалось, что это потрясающе интересно. Посмотрела иллюстрации, и мы купили права. Вообще издатели так книги не ищут, «Джейн…» просто бросилась мне в глаза.

– А что вас привлекло? Не испугало, что это комикс?

Т. К.: Очень понравилась обложка, иллюстрации, и еще я подумала: вдруг кто-то после этой книжки захочет прочитать «Джейн Эйр»? Только когда Дима Яковлев (директор издательства комиксов «Бумкнига» - Прим. ред.) сказал нам: «О, вы издаете комикс!», до меня дошло, что это комикс.

К. К.: Мы еще издавали «Макси-пса». Сообщество комиксистов нас заметило после этих двух книг. Но потом они сказали, что это все-таки не настоящие комиксы, а книги с картинками. Про «Лабана» тоже так говорят. Еще нам объяснили, что графический роман и комикс — одно и то же. Просто «графический роман» — название для тех, кто считает комиксы низким жанром.

Т. К.: А мне критик Ксения Молдавская, со слов своего сына, который увлекается комиксами, объяснила, что графический роман — это когда герой развивается и меняется по ходу повествования. Книге «Джейн, лиса и я» это определение полностью подходит. В общем, единогласия нет.

– Как вы сотрудничаете с русскоязычными авторами? У вас выходил резонансный текст Анны Красильщик «Три четверти», готовится комикс про Соню из 7 "Б" Алексея Олейникова и Тима Яржомбека.

К. К.: Мы бы очень хотели издавать больше своих авторов, чем переводных, и я надеюсь, мы к этому придем. У нас уже есть очень талантливый молодой автор Алексей Дурново, мы выпустили две его книги. Большой сборник поэзии Григория Михайловича Кружкова, рассказы о животных Маши Слоним.

Т. К.: Он написал для нас книгу про историю футбола «Мяч в игре!», но изначально пришел к нам с фэнтези-романом «Рыжий рыцарь», который нам очень понравился и скоро выйдет.

К. К.: У нас много идей нон-фикшн-книг, и мы хотим, чтобы их воплощали российские авторы.

– Столько разных книг вы собрали «под одной крышей»!

К. К.: Нам как-то сказали: «Непонятно зачем к вам идти. "Розовый жираф" – это качественная американская литература для подростков, "Мелик-Пашаев" - книжки для дошкольников. А у вас? То Белл Кауфман, то "Петсон", то про феминизм». А мне кажется, залог успеха в том, чтобы не ставить себе жестких рамок и быть открытым для нового. Важно, чтобы тебе нравились книги, которые ты издаешь. Тогда велика вероятность, что найдется еще несколько тысяч человек, которым это тоже будет интересно.

Беседу вела Дарья Доцук

________________________________________

Все книги издательства «Белая ворона»