– Екатерина, давайте поговорим о современном школьном литературном образовании и о том, как оно влияет на чтение.

‒ В моей работе приходится преодолевать множество стереотипов, которые формирует литературное образование. Например, недавно меня пригласили провести в одной гимназии мастер-класс на тему «Почему люди не читают?». Сначала я сформулировала тему несколько жестче: «Почему взрослые не читают?». Хотела поговорить о том, что чтение классики, на мой взгляд, скорее закрывает перед человеком чтение как возможный ресурс. Но такого разговора у нас не получилось. Получился другой. Когда я сформулировала тему, реакция учителей была такой: не хотелось бы так ставить вопрос, лучше поговорить о том, почему дети не хотят читать классику. То есть, приглашая меня как спикера, учителя, с одной стороны, надеются узнать что-то новое о литературе и чтении, но, с другой стороны, рассчитывают, что это послужит тому, чтобы дети читали классику, то есть все бы оставалось по-старому. Не то чтобы я против этого, но мои представления о литературном образовании диаметрально противоположны представлению учителей.

– Вы считаете, что в школе лучше начинать не с классики, а с чего-то более близкого и современного детям?

‒ Нет, я считаю, что начинать нужно с читательских потребностей, а не со списка литературы. Для меня литературное образование – это подготовка читателя, который знает свои потребности и умеет их удовлетворять. Поэтому вопрос про классику и современность в принципе не актуален, не лежит в методическом поле. Для меня методика про другое: зачем человек читает, что он должен уметь для того, чтобы находить новые, интересные для себя книги. В школе он должен научиться формулировать свои интересы, знать места и ресурсы, где можно выбрать книгу, задать вопрос и обсудить впечатления о прочитанном.

– По-моему, это неудобно в условиях школы, ведь у всех в классе разные интересы и потребности, а значит, нельзя всему классу дать одну и ту же книгу.

‒ Почему нельзя? Просто нужно понимать, что когда мы даем всем одну и ту же книгу, мы решаем одну задачу. А когда предлагаем говорить про разные книги, решаем совсем другую. Но это требует абсолютного пересмотра содержания литературного образования. А мы пока не готовы к отказу от понятия «канона», ключевых текстов. Не готовы признать, что культура не держится на списке прочитанных произведений. Ее основа гораздо прочнее.

– Я знаю, что во многих странах школьный учитель сам выбирает тексты для своего класса, более того, может дать только отрывок, а целиком книгу читать не обязательно.

‒ В подавляющем большинстве европейских стран нет школьного предмета «литература». Есть предмет «родной язык» – немецкий, английский, французский и так далее. На уроках родного языка тексты и читаются, потому что текст – квинтэссенция жизни языка, погружение в язык. В таком случае невозможно не брать современные произведения. И в первую очередь школе должна быть интересна современная поэзия. Поэт чутко реагирует на язык. Мы признаем, что и Пушкин, и Ломоносов, и Крученых, и Хлебников в свое время продвинули язык вперед. Сейчас поэты точно так же работают с языком и двигают его вперед.

Хороший европейский учитель ищет и приносит на урок тексты, которые его удивили. Но он не работает в поле литературоведения, потому что это все-таки наука, ей невозможно научить в основной школе (до 9 класса), потому что дети, в силу возраста, чаще всего воспринимают литературные произведения на наивно-реалистическом уровне. Они еще не знают исторического, культурного контекста, поэтому прежде чем пытаться анализировать с ними произведения, нужно дать им эти контексты. В то же время школа игнорирует наивное, эмоциональное восприятие ребенка, не учит детей описывать собственные эмоции, рефлексировать на основе читательских переживаний. В условиях школьной программы читатель находится в таком положении, когда «читать надо то, что мне велели». Школа заканчивается, а списка литературы дальше нет. Что читать? Как выбирать? Ведь нет учительницы. Никто не велит, не объясняет, не создает мне контекста. Отсюда и вопрос: почему взрослые не читают? Потому что их готовили, готовили, а выясняется, что все, что нужно было прочитать, они вроде как прочитали. Наверное, поэтому сейчас так востребованы разнообразные лектории по литературе – у людей есть некая привычка в том, чтобы слушать о литературе, искусстве. Для того, чтобы питать свой интерес к искусству, им нужен «гуру».

– Есть и другая сторона: человек прочитал все «скучное» в школе и теперь наконец то может читать сколько хочет детективов.

‒ Да, или беллетристику. Но при этом такое чтение обесценено. Человек читает беллетристику и думает про себя, что он не очень хороший читатель.

– Потому что в школе он читал трудное и непонятное?

‒ Нет, потому что это принципиально не то, что он читал в школе. Ведь считается, что чтение – это труд, и есть понятие «чтиво». Мы бессознательно, а иногда и сознательно обесцениваем человека, читающего любовные романы, даже не вникая, что это за любовный роман – совсем штампованный или вершина своего жанра? Не думая о том, что такое чтение сейчас очень нужно этому человеку. Мне непонятно, почему человека нужно судить и оценивать по тому, что он читает. «Эти дети читают только комиксы». А вы заглядывали в эти комиксы? Знаете, о чем они? Или: «Они все время в интернете, ничего не читают». Но рукописи конкурса литературы для подростков «Книгуру» ‒ тоже в интернете! И наша олимпиада «Прочитай» ‒ в интернете. Потому что интернет – средство коммуникации, где мы точно так же читаем. И даже книжные эксперты читают в интернете. Мне кажется, мы нуждаемся в установлении понятия того, что быть читателем – это право, а не обязанность. Человек имеет право читать и читать то, что ему интересно. Без всякого осуждения.

– Как интегрировать такой подход в школьную систему? Или это возможно только внутри семьи?

‒ Это долгий, непростой путь в общественном сознании, когда мы перестанем приписывать чтению сверхвозможности. Перестанем верить, что чтение обязательно должно воспитать и облагородить человека, и поймем, что оно по-своему функционально ‒ это убежище, получение не только эстетического, но и психологического удовольствия или поддержки. Это приватная сфера. Это способ формировать и поддерживать чувство собственного достоинства.

– Тогда нужно перестать верить, что одна и та же книга может одинаково повлиять на разных людей.

‒ Да. Но эта мысль пока неочевидна для очень многих людей. Когда я говорю, что литературное, гуманитарное образование работает не с одним пониманием, а с множеством разных пониманий, на меня смотрят с недоумением. Хотя с середины XX века идеологи чтения, философы пишут, что каждый новый читатель – это новый смысл текста.

– Давайте вернемся к наивно-реалистическому восприятию литературы. Вы сказали, что школа с ним не работает. А как с ним можно работать?

‒ Можно его исследовать, поддерживать, давать детям возможность проговаривать свои мысли о прочитанном. Наивно-реалистическое восприятие связано с тем, что художественное произведение воспринимается как случай из жизни, а литературный герой ‒ как знакомый. Подростковая беллетристика часто и пишется из расчета, что героя воспримут как товарища.

Можно с этим работать как психологи – сотрудники детского книжного автобуса «Бампер» – использовать наивное восприятие как точку входа в разговор о самом себе. Обсудить ситуацию, в которую попадает герой, в аспекте: а что бы ты сделал в подобной ситуации? У художественных произведений Набокова, Достоевского, Белого тоже есть такой ресурс, но их воспринять так очень трудно. В том же «Парусе» Лермонтова трудно выделить, что собственно произошло с героем и как с этим солидаризироваться. Нужно спрашивать: а что ты сейчас почувствовала или почувствовал, о чем тебе говорит ритм? Другие особенности художественной формы?

Первое эмоциональное восприятие очень важно, но с любым текстом можно работать дальше, разбираться, как это сделано. Точно так же работает экскурсовод в музее живописи. Сначала мы воспринимаем картину эмоционально: нравится или не нравится и что именно. А потом смотрим, как это изображено и почему.

– Мне самой трудно или просто неинтересно воспринимать картину без контекста и истории, которая за ней стоит.

‒ На самом деле можно воспринимать и без истории и без контекста. Мы сначала считываем картину целиком, она воздействует на нас эмоционально, а потом начинаем анализировать детали. С литературой ситуация обратная: сначала множество деталей и лишь в конце можно понять, что это было. Чем сложнее литература, чем больше она оперирует с эстетическим восприятием, а не наивно-эмоциональным, тем больше там деталей, из которых как из мозаики нужно сложить цельную картину.

– То есть ребенку, подростку все-таки нужен проводник в литературе?

‒ Это зависит от способностей ребенка. Бывают такие дети, которые понимают в тексте больше, чем «проводник». Можно родиться читателем и писателем, а можно так никогда и не прийти к эстетическому восприятию. Как в любом искусстве.

В чем надо быть «проводником», так это в том, чтобы показать: есть искусство реалистическое, оно легко воспринимается, а есть нереалистическое – авангард, постмодерн, ‒ и человека необходимо с ним познакомить. Важно сформировать доверие к многообразию. Чтобы ничто в искусстве не пугало. Тебе может не понравиться произведение, но это никак тебе не навредит. Нельзя кормить детей только реалистической литературой, как у нас, скажем, происходит в девятом классе. Искусство намного сложнее, и нужно показать его разнообразие.

– Что бы вы порекомендовали родителям школьников? Как сохранить увлеченность чтением?

‒ Если такая увлеченность уже есть, то все, что нужно – это поддерживать ребенка в самостоятельном выборе книг. Идем в библиотеку или книжный магазин и показываем, что можно выбирать все, что интересно.

Если же увлеченности нет, то совершаем терпеливые шаги по знакомству с книжным миром. Я понимаю, что книги сегодня дороги ‒ покупаешь книгу, а ребенок не хочет ее читать, и сложно сориентироваться, что ребенку подойдет. Но нужно понимать, что нет никакого (ни детского, ни родительского) обязательства читать. Мы можем только познакомить ребенка с такой возможностью. Когда мы обнаруживаем, что нам какие-то книги не нравятся, это тоже хорошо. И есть библиотеки, там можно посмотреть и почитать самые разные книги бесплатно. И есть электронные библиотеки. Пожалуй, чтение – самая недорогая и самая приватная читательская практика.

– Бывает и так, что в доме полно книг, но ребенок не вырастает читателем.

‒ Значит ему это не нужно. Он из дерева мастерит, на скрипке играет, кино смотрит. Чтение – не единственный культурный ресурс, которым сегодня может пользоваться человек. В доме может быть 5000 книг, но среди них нет той, которая нужна и интересна именно этому ребенку. Но если честно, я уверена, что для каждого человека на белом свете можно найти интересную именно ему книгу.

– Как вам удается подобрать ребенку нужную книгу?

‒ Я расспрашиваю ребенка и ориентируюсь на то, что ему интересно. Я уважаю любой читательский (и нечитательский) интерес. Кто-то ищет вымысел, для него чтение – эскапизм, а кто-то не признает ни доли вымысла, для него текст – это получение информации. Для кого-то визуальная составляющая очень важна, а кто-то от нее наотрез отказывается. Совсем не обязательно, что я пойду за предметом интереса. Для меня это лишь «точка входа», возможность расспросить человека и понять, какова сейчас его потребность.

‒ Екатерина, большое спасибо за рекомендации и интересный разговор!

Беседу вела Дарья Доцук