– Катя, вы – редактор, один из авторов замечательной исторической книги «Бородинская битва». И наверняка были читающим ребенком. Какое место исторические книги занимали в вашем детском чтении?

– Вообще-то я читала все подряд без разбора, и в то время уж точно не смогла бы ответить, что именно я читаю – историческое или приключенческое. Рони-старший, Д'Эрвильи, Уэллс – это если о первобытных людях. А обо всем остальном – Сенкевич, Джованьоли, Ян, Павло Загребельный, Сергей Алексеев, да много кто еще.

– Сегодняшний книжный рынок изобилует разного рода энциклопедиями, в том числе – иллюстрированными историческими энциклопедиями. Это то, чего во времена нашего детства не было, по крайней мере в таком количестве. Но вы вот не вспомнили про энциклопедии. Значит, воспоминания, связанные с художественными книгами, оказались более яркими и более значимыми. Вы и сейчас считаете, что хорошая историческая книга должна быть художественной?

– Думаю, да. В исторической книге много всего должно быть: она же и приключенческий роман, и роман воспитания, и... Ну ладно, необязательно роман – но большое полноценное повествование. И вот что еще: зачастую по-настоящему историческими для нас становятся книги, автор которых никуда искусственно не запихивал своих героев, ни в какое другое время. Это просто книги, написанные сто или двести лет назад; то, что когда-то было в них просто канвой, теперь бесценно для утоления исторического голода. Книга становится свидетельством времени. Джейн Остин, например. По ее романам сейчас историю викторианской повседневности изучают.

– Ну, а как дело обстоит с подобными книгами в детской литературе?

– С детской литературой чуть сложнее. Собственно детская литература слишком поздно появилась, чтобы говорить о двухсотлетней «выдержке». Но зачем обязательно детская? Ведь рассказывать можно не для детей, но про детей. Вот «Оливер Твист» — настоящая живая история. «Козетта», «Детство Тёмы», «Детство Никиты» и прочие «детства».

– В детстве многих нынешних взрослых эти книги были любимыми. Я тут не исключение. Но недавно я взялась перечитывать «Гуттаперчевого мальчика», и вдруг мне стало казаться, что современный ребенок, скорее всего, будет вязнуть в этом тексте: очень длинные предложения, очень много описательности. Непонятные обстоятельства, вызывающие у героев сильные, но непонятные эмоции. И множество неизвестных реалий, по поводу которых в повести возникают конфликты. То, что взрослый – особенно такой взрослый, восприятие которого нацелено на историческую информацию, – оценивает как безусловное достоинство книги, ребенок может воспринимать иначе. Неизвестные реалии мешают ему воспринимать суть происходящего.

– Так может и хороши эти реалии, может, без них и история не история? Это уже издательская задача – корректно их пояснить. Ненавязчиво и доступно. С другой стороны, те реалии, которые не важны для восприятия сюжета, дети с легкостью пропускают. Как и многое другое способны они пропустить, если им интересно читать какую-то книгу. Мы же знаем это за собой: если вещь написана талантливо, читатель ей и мелкие ляпы прощает, и нестыковки. Даже исторические неточности. Вот «Три мушкетера», например. Дюма очень вольно обошелся с деталями, перекроил историю так, чтобы вышло эффектнее, но кто скажет, что это не исторический роман?

– Вы имеете в виду, что он все же передает дух времени?

– Да. И захватывает. Разве нет?

– То есть вы считаете, что это исторический роман – хотя бы потому, что можно оттолкнуться от него в понимании того времени. А можно ли сказать то же самое об историко-приключенческих книгах советского времени? Ведь многие из них написаны с позиций идеологизированного исторического видения того времени.

– Я не помню, чтобы я ребенком это чувствовала. То есть эта идеологическая нагруженность, может, и была. И возможно, где-то она даже вылезала на первый план. Это минус тех книг. Но был и очень приятный плюс. Часто их писали профессионалы. То есть не профессиональные детские писатели, а профессиональные историки, физики, химики, археологи. О том, в чем они лучше всего разбирались, им было интересно написать для детей. Вот, например, на ту же «доисторическую тему»: Сергей Покровский, автор «Охотников на мамонтов», был биологом, Александр Линевский, написавший «Листы каменной книги», – археологом. «Повесть о Манко смелом» написана Сергеем Писаревым по материалам археологических раскопок. Эти книги всегда были открытием. И их было много. Очень часто на какой-то детский вопрос находился ответ в виде такой книги.

– Но ведь эти книги существуют и сейчас. Важно, чтобы дети захотели их открыть.

– Да. Существуют. Но хорошего нового так мало.

– Вы хотите сказать, что детская историческая книга переживает кризис?

– Трудно сказать. Важнее, наверное, не то, что новых книг мало, а то, что старые вышли из обращения. У нас ведь вообще книжная история непросто складывается. Сначала после революции большой пласт детских книг отсекли, прервались цепочки переизданий, все читательские стандарты формировались заново. Ну и после перестройки это произошло второй раз. Советские исторические книги теперь так же далеки от нас, как и дореволюционные. Трудно представить себе их массовое возвращение.

– Может, тогда имеет смысл говорить не о кризисе детской исторической книги, а о кризисе отношения к истории в целом? В советские времена была задана очень жесткая парадигма исторического восприятия. Это было плохо. Но, с другой стороны, само изучение истории и объективный научный взгляд на исторические события ценились очень высоко, что, в том числе, и позволяло некоторым талантливым ученым писать высококачественную историческую беллетристику для детей. А сейчас, с потерей ценностных ориентиров (и наука в целом, и изучение истории утратили свою общественную ценность, вышли из моды, так сказать), в детской литературе, которая претендует на то, чтобы считаться исторической, возникла совершенно новая интонация – ироническая. Если мы беремся говорить об истории, то нам легче иронизировать по ее поводу. Мы и переводим то, что соответствует этой нашей новой интонации. Кстати, что вы скажете по поводу «Неандертальского мальчика» Лучано Мальмузи? Бестселлер, между прочим.

– Для начала я попыталась определить ее плюсы.

– Получилось?

– У бестселлера не может не быть плюсов. Просто они необязательно связаны с тем, что для нас важно, - с литературно-художественными качествами. Первый плюс – то, что дети эту книгу читают. Те дети, которые ничего не хотят читать, читают Мальмузи. Всё, не важно, о чем книга, покупаем. Второй плюс – смешно. Я не всегда понимаю этот юмор, но автор честно старался шутить. И третий плюс, самый важный, – это идеологический посыл: «они» такие же, как мы. Древние люди такие же, как мы. Это, понятное дело, для любой исторической книги беспроигрышный ход.
Но плюсы на этом кончаются. А вот что мне не нравится, так это то, что взрослый говорит: «Давай-ка я расскажу тебе, как это было в каменном веке», а сам улыбается. Делает хитрое лицо. И ребенок готов с ним в это играть, но не знает, где проводить границы. Где шутка, а где нет. Где история, а где игра. Проблема в том, что книги Мальмузи попадают в круг начального чтения.

– Ну да, это чтение для детей восьми-девяти лет. То есть для детей в том возрасте, когда они, с одной стороны, становятся (если становятся) активными самостоятельными читателями, а с другой стороны – у них начинает формироваться историческое мышление.

– И им тут же предлагают над историей посмеяться.

– Вы что же, Катя, против здорового юмора?

– Я всегда за. Мне только кажется, что смеяться над историей намного веселее, когда она тебе знакома. А книги Мальмузи дают минимальные знания. Ну ладно, может, это не историческая книга, может, там вообще не в «доисторических» знаниях суть. Но тогда, если мы с этой книги снимаем ярлык «историческая» и признаем ее просто приключенческим чтением, на мой вкус, она слабовата.

– То есть вы не готовы простить этому автору его вольное обращение с историческим материалом, как прощаете Дюма?

– Нет. Писатель, который берется за историческую тему, может не быть историком. Но тогда он должен быть убедителен. Чтобы мы и не задумывались даже, а как оно у них там на самом деле было. Чтобы мы просто оторваться не могли.

– Вам возразят: а детям нравится. Мы так хотели, чтобы ребенок начал читать, чтобы он увлекся какой-нибудь книгой. Это ж лучше, чем если бы он вообще не читал? Или нет? Между прочим, для меня это до сих пор открытый вопрос. Может, стоит признать существование детской масс-культуры и детской массовой литературы в том числе? Ведь берутся же откуда-то взрослые читатели книг «из ларька»? Причем в огромном количестве. И не по достижении же совершеннолетия читательское сообщество начинает расслаиваться?

– Я думаю, что мы бы с вами не начали этот разговор, если бы вполне уже смирились с масс-книгой. Чтиво никто не оценивает с литературно-художественных позиций. Вы нигде не найдете гастрономических рецензий на жевательную резинку. Если книжки Мальмузи – это что-то вроде жевательной резинки, о’кей, нет вопросов. Но если это одна из многих ступенек в детском чтении, то нам есть о чем спорить. И тогда у нас с вами один выход: что-то противопоставить ироническому взгляду на историю. Например, сделать так, чтобы помимо «прикольных» книг по истории были и другие, не менее интересные для ребенка.

Беседу вела Марина Аромштам

______________________________________

Екатерина Бунтман, Тамара Эйдельман
«Бородинская битва. 1812»
Художники А. Аверьянов, П. Алехин, Н. Беланов, А. Ежов, О. Муратова, И. Лосева
Издательство «Лабиринт», 2013