– Вы написали для подростков книгу о феминизме. Причем это бумажная книга. Вы думаете, книга способна донести до современных детей ваши идеи? И это будет эффективнее, чем, например, говорить об этом в Интернете?

Сасса: Мы обе делаем книги. Я пишу разные книжки, в том числе и художественные. Эллин – художник-иллюстратор. (Правда, в этой книге мы обе выступали как авторы.) То есть книга – наш способ говорить, выражать свои идеи. Если бы мы были, к примеру, театральными режиссерами, то, может быть, поставили бы спектакль на эту тему. Так что написать и нарисовать книгу для нас – самый естественный способ высказаться на тему феминизма.

– Насколько важен был визуальный ряд для вашей книги?

Элин: Очень важен. Я хорошо помню себя в детстве. Желание взять книгу в руки, желание ее рассматривать сильно зависело от того, нравились ли мне картинки. Мне вообще кажется, что в детстве картинки влияли на меня больше, чем текст.

Сасса: В иллюстрациях Элин к нашей книге много юмора. Это, мне кажется, сильно помогает расположить читателя к авторам.

– Но в данном случае речь идет об очень серьезных вопросах.

Элин: Да. А юмор помогает нам сделать разговор чуть менее драматичным, снизить общее напряжение. Так читателям легче воспринимать материал.

– Можно ли сказать, что это вообще характерно для шведской детской книги – говорить с подростками на сложные темы с юмором?

Сасса: Наверное, нельзя сказать, что это характерно для литературы в целом. Но тенденция такая есть. Я бы могла привести в пример книгу Перниллы Стальфельт «Книга о смерти».

– В России эта книга вызвала бурю возмущения у «родительской общественности». Ее посчитали совершенно скандальной. А в Швеции?

Элин: Нет, совсем нет. В Швеции выходит очень много книг, в которых затрагиваются сложные темы: смерть, инцест, травмирующие ситуации. Я думаю, в Швеции таких книг выходит намного больше, чем в других странах… За исключением Норвегии. В Норвегии, может быть, даже больше, чем в Швеции.

Сасса: Мы считаем, что это главная отличительная черта современной шведской литературы – поднимать сложные темы. Для нас очень важно, чтобы как можно больше детей – самых разных, с разными проблемами, находящихся в самых разных жизненных ситуациях – могли идентифицировать себя с персонажами книг.

– Как давно детская шведская литература вступила на такой путь – позволила себе говорить о смерти, психологических травмах, феминизме?

Сасса: Начиная с 70-х годов прошлого века.

– Почему именно с 70-х? С чем связан этот период?

Сасса: В 70-х в нашей литературе господствующим стилем стал соцреализм.

– Простите, я хочу уточнить: в Швеции в 1970-х годах победил соцреализм?

Сасса и Элин: Да. А что вас так удивляет?

– Дело в том, что у нас «соцреализм» – это понятие, наполненное определенным идеологическим содержанием. «Соцреализм», среди прочего, включает правила создания художественных произведений по определенным формальным канонам и в соответствии с «актуальными» идеологическими требованиями коммунистической партии Советского Союза.

Сасса: Для нас «соцреализм» – это литература, в которой описывается повседневная жизнь с ее социальными проблемами… Но, возможно, шведский соцреализм испытал влияние советского соцреализма. В 70-е годы в Швеции у власти стояли социал-демократы. И кого-то из наших сограждан вдохновляли социалистические идеи. Кто-то связывал с Советским Союзом романтику переустройства жизни. Но у нас книжки никогда не писались по заказу.

– Для меня (и, думаю, не только для меня) шведская литература 70-х годов связана с именем Астрид Линдгрен.

Элин: Астрид Линдгрен – это особая ситуация, даже по тем временам. Она никогда не пыталась чему-то детей научить. Она не пыталась кого-то «правильного» из них воспитывать. Она просто всегда была на стороне ребенка…

Сасса: Но сегодняшняя литература, посвященная сложным темам, все-таки сильно отличается от литературы 70-х годов. Сейчас не пытаются надстраиваться над детьми и обременять их своим опытом. Сейчас пытаются писать о детях, пытаясь встать на их точку зрения.

– И ваша книжка про феминизм написана так же?

Элин: Мы надеемся, что да.

Сасса: Мы старались этого добиться. Мы считаем ребенка равным себе человеком. Мы не навязываем ему каких-то решений. Мы предлагаем ему выбор.

– Между чем выбирает читатель-подросток в вашей книге? Быть ему феминистом или не быть феминистом? Согласиться с авторами или не согласиться?

Сасса: Нет, речь идет не об этом. Не о том, что правильно ‒ отрицать или признавать биологическую разницу между людьми. И не о том, надо или не надо вскармливать ребенка грудью или брать отпуск по уходу за ребенком в первые месяцы после его рождения...

Элин: В Швеции отцы могут брать отпуск по уходу за ребенком. И это очень важный момент во взаимоотношениях мужчины и женщины внутри семьи. В Швеции сейчас 25% отцов новорожденных детей берут такой отпуск.

Сасса: Когда я родила второго ребенка, мы с мужем договорились, что каждый из нас возьмет отпуск по уходу за ним. Половину времени с ребенком сидела я, а половину – он.

– Но вскармливание…

Элин: Можно оставить бутылочку сцеженного молока для ребенка, можно кормить ребенка утром и вечером. Но делать это или не делать – должна решать женщина. Сама за себя решать. Если женщина хочет кормить ребенка, мужчина может взять на себя стирку.

Сасса: Речь идет о том, что у всех членов общества должны быть равные социальные возможности. А что и как надо делать, чтобы возможности стали действительно равными, – это уже следующий шаг в дискуссии. И в своей книге мы хотим объяснить ребенку, что у него есть свобода выстроить собственное отношение к проблеме.

– Правильно ли я понимаю, что эта книга, на самом деле, не только и не столько о феминизме, сколько о проблемах свободы ребенка? О том, что у ребенка, как у любого человека, должен быть социальный выбор? И написана она в защиту свободы ребенка?

Сасса и Элин: Да.

Сасса: И всегда лучше дать ребенку сто возможностей – вместо двух. Но об этих возможностях ему надо рассказать.

– А в какой книжный ряд, по-вашему, вписывается ваша книга? Есть ли другие книги на тему феминизма, адресованные детям?

Сасса: В Швеции есть книжный проект, в рамках которого выходят детские книги на тему равенства, свободы и демократии. В нем есть книги-картинки для самых маленьких детей и текстовые книги, в том числе и художественные, для более старших читателей.

– Но в России ваша книжка пока – вне контекста. Это первая книга для детей про феминизм. И сейчас вокруг нее совершенно пустое пространство.

Сасса: Российские издатели тоже поработали с нашей книгой. Они, например, ввели туда фигуру Софьи Ковалевской – первой российской женщины-математика, которая внесла серьезный вклад в науку. И мы очень надеемся, что наша книга проложит дорогу для других книг. Не только о феминизме, а о праве на выбор и о свободе выбора…

Элин: А знаете, за счет кого пополняются ряды феминистов? За счет отцов, у которых рождаются девочки. Мы называем это «папским феминизмом».

– Папским феминизмом?

Сасса: Эти отцы совершенно по-новому начинают смотреть на окружающую действительность. Они вдруг начинают видеть ту несправедливость, которой раньше не замечали. А им так хочется, чтобы у их дочерей было много возможностей!

Беседу вела Марина Аромштам
Переводила со шведского Анна Огнева.
Фото Галины Соловьевой

О том, как восприняли книгу авторы подростковой команды «Папмамбука», можно прочитать в статье «Феминизм и подростки»

________________________________

Сасса Бурегрен, Элин Линделл
«Что мы празднуем 8 марта»
Иллюстрации Элен Линделл
Перевод со шведского Елены Тепляшиной
Издательство «Белая ворона», 2017