– Юля, какое-то время назад я прочитала вашу статью о детской литературе, опубликованной на сайте «Colta» («Приключения детской литературы на фоне нон-фикшн»). И меня задела одна фраза. Точнее, я выделила ее для себя как необычайно важную. Вы написали: современная отечественная детская литература в течение долгого времени не могла перегрызть пуповину, которая связывала ее с литературой 70-х годов, и это мешало ей развиваться. Не могли бы вы пояснить эту мысль.

– Среди книг, написанных в то время, у меня, конечно, есть и любимые. Но в целом корпус поздней советской детской литературы кажется мне мертворожденным. Искусство не может быть поднадзорным. А если люди пишут, все время оглядываясь на цензурное ведомство, если они все время думают «пройдет или не пройдет?», то ничего хорошего из этого получиться не может. Получается нечто бесформенное и робкое – и с эстетической точки зрения, и просто с человеческой. От всего этого веет неправдой. И сейчас мне даже сложно представить, что люди когда-то думали, что это имеет отношение к жизни.

– Один из успешных проектов Ильи Бернштейна связан с переизданием советской литературы 70-х годов. И он считает, что среди книг того времени были настоящие шедевры.

– По аналогии с современным искусством, Илью Бернштейна можно назвать «куратором» литературы. А я – человек, который литературу делает. Конечно, моя позиция более субъективна. Но я читаю практически все, что выпускает Илья Бернштейн. И, думаю, это правильно – попробовать еще раз ввести в читательский оборот какие-то тексты, которые, возможно, в свое время прошли незамеченными. Сейчас они будут восприниматься совершенно по-другому. Такое в искусстве случается. Искусство знает много «отложенных произведений» и их возвращений. «Страсти по Матфею» Баха только один раз исполнялись при жизни автора. Второй раз их исполнили через 50 лет после смерти композитора. А теперь это одно из самых исполняемых произведений в мире. О шедеврах, которые рождаются на глазах у современников, они часто говорят глупости. И наоборот. Все эти серафимовичи, павленки – их книги выходили миллионными тиражами, они получали сталинские премии, их читали, о них говорили. Где это все теперь? Зато мы знаем, что в то время были писатели Хармс и Олейников…

– А существовало ли в то время что-то, написанное без оглядки? То, что вы забрали с собой из детства во взрослую жизнь?

– У меня была любимая книга. Я так ее любила, что всюду таскала с собой – такой грязный «огрызок» с оторванной обложкой. Обложка оторвалась из-за многолетнего «употребления». Вместе с обложкой было утрачено и имя автора. Это были стихи, абсурдистские, и я знала их наизусть: «Ложкой мешая, Сидоров ел крахмал. И раскачавшись на стуле, вдруг на затылок упал. Долго лежал и думал, ложкой в кастрюле звеня: как хорошо, что костюма нет еще у меня…» Потом, когда я выросла, то набрала эти строки в Гугле и узнала, как жил их автор, Олег Григорьев, и что с ним стало. Он в советское время мог вести только жизнь аутсайдера и в конце концов спился. Думаю, он пытался писать так, как считал нужным и единственно для себя возможным, не оглядываясь на то, как это будет принято, получит ли он за написанное дачу или квартиру. Есть и другие вещи. Например, «Чучело» Железникова и сейчас прекрасно читается, несмотря на то, что эта совершенно советская книга, укорененная в деталях советского быта. Но она дышащая, это живой текст. А про большинство текстов позднего советского времени я такого сказать не могу.

– А ведь современные авторы, по преимуществу, выросли на книгах 70-х?

– Да. И редакторы, которые сегодня правят тексты, и родители, которые сегодня воспитывают детей, – все они относятся к поколениям 70-х и начала 80-х… Мне кажется, необходимость разрыва с этой литературной традицией важно осознавать. Иначе ты никогда не сможешь писать без оглядки. Не сможешь нарушить какой-то условный «пакт о поведении хорошо воспитанной книжки». Иногда и сейчас еще за этим стоит страх. Иногда – вполне расчетливая оглядка. Иногда ‒ простое нежелание прыгнуть поверх барьера. На мой взгляд, это мешает двигаться многим талантливым людям.

– А вы можете объяснить, в чем состоят эти барьеры? Обязательный счастливый конец?

– И обязательный счастливый конец. И боязнь «сильно разволновать» читателя. Желание волновать исключительно дозировано. Беда советской детской литературы была в ее нормативности. Она делалась с помощью набора тасуемых приемов «сглаживания»: книга должна вести себя хорошо. В результате, с точки зрения стиля, получается то, что Довлатов называл «цветом мокрого асфальта».

– Но книги, написанные в «цвете мокрого асфальта», читаются. Может быть, у них даже больше читателей, чем у ненормативной, как вы говорите, литературы.

– Так это же продукт! Тогда был продукт идеологический, сейчас – коммерческий… Но, наверное, у викторианской эпохи тоже была своя нормативность – когда существует известный набор методов-инструментов, позволяющих сделать книжку. Однако за рамки известного ты при этом выскочить не можешь.

Чтобы писатель вдруг не выскочил из коробчонки, в Советском Союзе были редакторы. А на Западе с этой же целью существуют литературные агенты. Там тоже «производство». Хороший английский роман – это здорово сделанный продукт. Я вот ругаю советскую литературу… Хотя что ругаться? Она – тоже продукт, сделанный в определенное время, с определенными целями, по определенному методу.

– Скажите, а вам самой пришлось обрубать пуповину, которая связывает с литературой 70-х годов?

– Нет. У нас в семье не было «особой культуры детского чтения». Маму мою подташнивало от детской белиберды. Она предпочитала читать мне Пушкина. И традиции читать на ночь у нас не было. Чтение – это занятие интеллектуальное. А когда ты почистил зубы и сходил в туалет, после этого уже сложно как-то там напрягаться. Так что читали мне днем. И я довольно рано научилась читать. Как научилась, меня отпустили свободно пастись. Детские книги в моем круге чтения составляли ничтожный процент. Читала я быстро. Быстро осваивала списки рекомендованных книг и дальше читала другое, взрослую литературу – «Анну Каренину», Золя, Мопассана. Что-то понять в этих книгах о взаимоотношениях полов, я была, конечно, не в состоянии. Но меня занимали интрига, движение, пестрота жизни героев. Я получала от этого огромное наслаждение.

– То есть вы считаете, что, по большому счету, подростковая литература и не нужна?

– У меня есть такое подозрение. Я не педагог, не психолог. И я – за полную читательскую свободу. Научился ребенок читать – все, он свободен. Может читать все, что хочет. Все, что ему подворачивается под руку и кажется интересным. Увлекла его книга – значит, она ему подходит. И я сама свои книги не считаю «детской литературой». Это просто книги. И если их будет читать взрослый человек, у него не возникнет ощущения, что над ним совершают лоботомию.

– Вспоминая свой детский опыт, вы можете сказать, что какая-то книга была прочитана не вовремя и поэтому вас травмировала?

– Если бы книга упала мне на голову – и это была бы толстая книга, то она могла бы меня травмировать. Наверняка бы травмировала. Но что это значит – «травмировать», когда говорят о чтении? Когда я читала «Хижину дяди Тома», где умирает героиня, юная девочка, я страшно рыдала. А потом бралась перечитывать эту книгу – и снова рыдала. По-моему, это прекрасно – рыдать над книгой. Прекрасно, когда человек испытывает эмоции во время чтения. Что меня действительно травмировало, так это документальные фотографии: обезображенный труп Зои Космодемьянской на снегу, со следами пыток. Фото и кинохроника Хиросимы. Вот это было непередаваемо страшно. Кошмар, от которого невозможно было отделаться. Картина Рубенса «Сатурн, пожирающий своего сына» – довольно страшная. Но она не способна травмировать так, как документальные фотографии или видеохроника. Я думаю, ребенку нельзя смотреть на Медузу Горгону. У Персея, сражавшегося с Горгоной, был зеркальный щит, и он смотрел не прямо на чудовище, а на ее отражение. Искусство – это именно такой щит.

– И оно может найти способ говорить о том, о чем вообще-то говорить невозможно. О чем в обычной жизни говорить невозможно. Для этого нет слов… В оттепельной детской литературе и литературе 70-х сложилось устойчивое представление о том, как можно и нужно говорить «о тяжелом». Произведения, создававшиеся в этот период, чаще всего написаны с позиции человека, который выжил в страшной катастрофе. Да, он прошел через ад – но прошел: жизнь продолжается. И автор неизбежно пытается «очеловечить» случившееся – не столько осмыслить его, сколько придать ему смысл, соизмеримый со своей собственной жизнью.

– Я с вами согласна. Это – возможность такого взгляда - внушает невероятный заряд оптимизма. Это ведь радость жизни, она оглушительная, она ни с чем не сравнима. И это, как правило, так описано – ярко, завораживающе, без казенщины, без нормативности.

– Потому что это литература свидетелей.

– Да. Когда я собирала материал для «ленинградских сказок», я читала много военных мемуаров, писем, дневников. Вы бы удивились, узнав, сколько людей, которых война застала молодыми и которым посчастливилось из нее выбраться, говорили: «Это было лучшее время моей жизни! Да, было трудно, местами – страшно. Но я чувствовал, что живу».

– Мне показалось, что в «ленинградских сказках» вы попробовали отступить от традиции. Это так?

– Я пыталась «дать слово» и тем, кто не выжил. Взглянуть на происходящее их глазами: в том, что происходило, для них не было ничего хорошего. И быть не могло. О погибших во время репрессий или во время блокады невозможно сказать: да, герои погибли. Но после смерти все только начинается: о случившимся говорят как о подвиге. Погибших почитают… Так пытается справиться со случившимся травмированное сознание выживших. Но случившееся ничем и никак нельзя оправдать. Я сделала героями своих сказок детей. Это не было рациональным решением. Так получилось. Но сейчас, в разговоре с вами, я понимаю, что это усиливает напряжение. Когда умирает ребенок, когда калечится жизнь ребенка, происходившее выглядит еще страшнее, еще драматичнее.

Разве можно хоть чем то оправдать смерть ребенка? Гибель ребенка ничем нельзя оправдать. Это высшее обвинение войне, репрессиям, геноциду. Дети не должны умирать раньше своих родителей (если только это не какая-нибудь неизлечимая болезнь или случайная катастрофа)… Мне поэтому очень не нравится, когда маленьких деток накануне 9 мая наряжают в маленькую военную форму.

– Юля, вам скажут, что это способ приобщения к памяти о подвигах отцов и дедов.

– Знаете, моя бабушка Ольга Самсоновна попала во время войны «под немцев». Она была человеком необычайно твердым. Делала только то, что считала нужным. И она подалась в партизаны. Стала связной. Ей говорили: опомнись, Оля! Что ты делаешь? У тебя маленький ребенок! А она отвечала: ничего страшного. Даже к лучшему, что у меня маленький ребенок. Меньше вероятность, что меня в чем-то заподозрят… Заподозрили. Заперли в сарай и сказали, что сожгут. От страха маленькая Жаннетта описалась. И это стало ее первым воспоминанием о детстве… Ребенок на войне – это не сладенькие солдатские костюмчики, не колясочка в форме танка. Это маленькая Жаннетта, писающая в штанишки.

– Не могу удержаться от вопроса: но их не сожгли?

– Они выжили. Как, почему – не знаю. Это была слишком жуткая история, чтобы вдаваться в детали и вокруг нее философствовать. От таких историй наши бабушки и дедушки, пережившие репрессии и войну, старались нас оберегать. Да и вообще в нашей семье было не принято что-либо обобщать. Считали так: вот история – а вывод делай сама. И я сделала вывод: детям на войне не место. Ни при каких обстоятельствах. И нельзя ни под каким видом заигрывать с войной. Просто нельзя – и все. Это вам не игрушки, не магазин «Детский мир» – это ребенок, который писается от страха.

– Может быть, груз умолчания, который довлел над литературой 70-х годов, был связан еще и с этим? С тем, что свидетели в принципе старались не говорить? Мы ведь ‒ люди, родившиеся в 60-х и 70-х, – застали живых свидетелей. Мы с ними рядом жили. Казалось бы, они могли передать нам какое-то знание, какую-то информацию «из первых рук». Но они не делали этого. По разным причинам. Про войну молчали, потому что об этом им трудно было рассказывать. Умалчивали о репрессиях – потому что говорить о них было все еще опасно. Но несказанные слова тоже сильно на нас влияют.

– В моей семье так и было. Мама моя даже говорила: вот, дедушка сидел. Ну сидел – и сидел. Что с того? Но это скелеты в шкафу. Непохороненные мертвецы. Очень серьезная тема… И это наша тяжелая обязанность – похоронить своих мертвых. Просто-напросто похоронить.

– Может быть, именно в таком контексте и надо понимать необходимость разрыва с литературой 70-х? Раз она унаследовала традицию недоговаривать? Те, кто ее создавал, и те, кто читали созданное, жили в ситуации умалчивания, замалчивания.

– Замалчивания – и страха. Сейчас так больше нельзя писать. Искусство все-таки – это очень серьезно. Тут не до разговоров «полюбят меня – не полюбят». А чтобы это осмыслить, нужны новые книги. Современная литература. Не только для того, чтобы справиться с прошлым. Это способ найти себя в своем времени.

Беседу вела Марина Аромштам
Фото из архива издательства «Самокат»

_________________________________

Книги Юлии Яковлевой:

Дети ворона »

Юлия Яковлева

Краденый город »

Юлия Яковлева

Жуки не плачут »

Юлия Яковлева

Волчье небо »

Юлия Яковлева

О книге Юлии Яковлевой «Дети ворона» рассказали авторы подросткового возраста:
Богдан Иванов в статье «Сказочная быль»
Полина Андреева в статье «Дети "шпионов"»
Ксения Правикова в статье «О совпадениях, птичьих правах и обязанностях»
Ксения Барышева в статье «Дети и вороны»

О книге Юлии Яковлевой «Краденый город» рассказала Ксения Барышева в статье «Дети в краденом городе»