– Расскажите, пожалуйста, как и когда произошло ваше знакомство с книгами Роальда Даля?

Евгения Канищева (далее ‒ Е. К.): Впервые я прочла книгу Роальда Даля уже довольно взрослой, это были детективные рассказы. Они привели меня в восторг, особенно рассказ «Lamb to the Slaughter», потому что у него идеальный сюжет: лаконичный, изящный, с простым, гениальным и единственно верным решением. После этого я начала читать «детского» Даля, в частности «Ведьм», – и окончательно влюбилась в этого автора. Когда несколько лет назад я узнала, что издательство «Самокат» всерьез взялось за Даля, то попросила дать мне перевести что-нибудь, чего еще никто на русский не переводил, – так мы и встретились с «Волшебным лекарством Джорджа».

Наталья Калошина (далее ‒ Н. К.): Познакомиться с Роальдом Далем в детстве у меня тоже не получилось. То есть он-то тогда свои первые детские книги уже написал, но до наших краев они еще не дошли. Дошли в 90-е годы. У меня тогда появилась книга «Charlie and the Chocolate Factory», точнее не книга даже, а ее ксерокопия, рассыпающаяся пачка листов. Это было здорово! Мир, в котором весело, волшебно, смешно – и одновременно неожиданно жестко. Если люди живут в нищете, то уж это самая настоящая нищета. Если кто-то из персонажей наказан за жадность, вредность или глупость, то наказан по полной программе. Такой нескучный шоколадный мир. Потом были еще другие книги, но мы же говорим о первом знакомстве. И когда издательство «Самокат» предложило мне, уже как редактору и переводчику, поработать с книгами Роальда Даля – то давнее знакомство и те первые читательские ощущения очень мне помогли.

– Как именно?

Н. К.: Наверное, послужили точкой отсчета. Когда мы работаем над переводом, мы ведь хотим, чтобы в результате на русском языке появилась та же самая книга того же самого автора. Ну, насколько это возможно. То есть чтобы это был именно Даль. Смотрим: а что получается в переводе? Резковато, не смягчить ли? И юмор странный, местами до черноты, а книга-то детская... Такие возникают вопросы. И вот тут очень хорошо, когда есть ощущения, с которыми можно «свериться». Потому что все это – и фантазия без тормозов, и необычный юмор – это же и есть Даль. И понимаешь, что не надо ничего смягчать. Автор своим читателям доверяет и считает, что они сами поймут, что хорошо, что плохо, как можно себя вести, как нельзя, – так почему мы не можем доверять своим? Наши дети не глупее английских, разберутся. Полное доверие к читателю – это тоже Даль.

Мы только что говорили о «Волшебном лекарстве Джорджа» в прекрасном переводе Евгении Канищевой. Так вот, Женя как раз ничего не смягчала. И перевод у нее получился такой же хулиганский, как книга у автора, и при этом очень точный.

Е. К.: Несмотря на непростые задачи – игра слов, перевод стихов и многое другое, – перевод был сделан очень быстро, почти стремительно, текст как будто сам не то что вел – тащил за собой, я только успевала записывать и иногда хихикать.

– Наталья, вы определили юмор Даля как странный, необычный. В чем его необычность? Можно ли назвать Даля новатором, или он скорее продолжает традиции английского черного юмора и абсурдизма?

Н. К.: Конечно, традиции английского абсурдизма, парадоксальности, черного юмора начались отнюдь не с Роальда Даля. Это большой пласт английского фольклора, английской культуры, он прослеживается от «Песен матушки Гусыни» и лимериков – а может, и раньше. Так что вы совершенно правы, Даль в этом смысле – продолжатель традиций, как и Эдвард Лир, и Льюис Кэрролл.

Е. К.: И Алан Милн, и многие другие. Необычность же и новаторство Даля в том, что он – Роальд Даль! Как и любой гений, он развивает традицию, обогащает ее своей фантазией. Наверное, в ней, в этой фантазии, и кроется его секрет. О какой бы книге Даля ни шла речь, невозможно угадать, что будет дальше, не то что в следующей главе, но даже в следующей строке, не говоря уж – чем кончится книга. Да, каламбуры, да, очень смешные штуки, но для меня Даль – это в первую очередь непредсказуемость и головокружительный сюжет.

Н. К.: И неординарная авторская фантазия – тот ингредиент, без которого «волшебное лекарство» не сработает.

– Книги Даля переведены на 58 языков, но наибольшей популярностью они, насколько мне известно, все же пользуются в англоязычных странах. Только ли в специфическом юморе здесь дело?

Е. К.: Наверное, дело в традиции, в общих культурных корнях. К примеру, момент, когда Джордж собирает ингредиенты для своего чудодейственного снадобья, напомнил мне, как три шекспировские ведьмы из «Макбета» подбрасывают в колдовское варево всякую малоаппетитную всячину. И через несколько страниц моя догадка подтвердилась: Джордж пляшет вокруг котла и распевает:

«Ведьмино варево, дикий бульон,
Синяя пена, жалобный стон,
Дым, и пар, и хрип, и свист,
И фонтаны мелких брызг,
Всё кипит, шипит, змеится,
Плещет, блещет, пузырится,
В общем, бабушка, молись!»

Так что для англоязычных читателей Роальд Даль, конечно, свой, родной. Это узнаваемость, это культурная преемственность. Однако Даль, хоть и вырос в Англии, все таки норвежец, и в скандинавских странах его любят, пожалуй, не меньше. Кстати, когда я узнала, что «Данни, чемпион мира» – одна из самых любимых книг норвежских детей, мне очень захотелось, чтобы и дети, читающие на русском, тоже полюбили эту книгу, чтобы она вошла в их культурный контекст. Со временем узнаем, получилось ли.

Н. К.: Это так, английскому читателю юмор Даля роднее. Но и русскоязычной литературе для детей черный юмор и парадокс не чужды – у нас есть свои абсурдисты, есть Даниил Хармс, да и абсурдные английские песенки и стихи в русских переводах давно стали частью нашей культуры и нас самих, ведь на них уже выросло несколько поколений.

– В нашей стране дети и взрослые очень по-разному воспринимают книги Даля. Дети веселятся, а родители подчас не на шутку тревожатся, как бы книги не научили ребенка чему-то плохому – например, угостить бабушку «волшебным лекарством» из всякой всячины. Как вы думаете, с чем связана подобная реакция взрослых в России? Ведь в Великобритании ничего подобного не происходит. Почти все сказки Даля включены в список 200 лучших книг по версии Би-би-си, в том числе «Волшебное лекарство Джорджа» и «Данни, чемпион мира», а столетие Роальда Даля отмечается c общенациональным размахом.

Е. К.: Такая реакция родителей, которые, казалось бы, совсем недавно сами были детьми, – просто беда. Мне трудно судить о ее причинах. Возможно, дело в том, что в течение нескольких поколений людям внушалось, что детская книга обязана поучать, назидать. Боюсь, это не пройдет само собой; чтобы изменилось отношение к детской книге, должно измениться еще много чего, и в первую очередь – представление о ценностях. А пока в родительские рецензии просто страшно заглядывать. Одна надежда ‒ на детей. Может, человек, которому в детстве попадется «Данни», или «Большой и Добрый Великан», или «Матильда», подольше будет помнить себя ребенком?

– Автобиографическую повесть Даля «Мальчик. Рассказы о детстве» вы переводили вдвоем. Чем вас привлекла эта книга?

Н. К.: Я редактировала переводы нескольких книг Роальда Даля, а уже потом мне предложили перевести «Мальчика». То есть ‒ я несколько месяцев жила с далевскими историями, сроднилась с ними, и тут мне предлагают перевести книгу, в которой автор описывает свое детство. И которую чем дальше читаешь, тем яснее видишь, что как раз из детства и тянутся нити всех этих историй... Естественно, я согласилась.

– С чем связано решение работать в соавторстве?

Е. К.: Перевести «Мальчика» вдвоем мне предложила Наташа. Причины таких предложений часто довольно прозаические: мало времени. Но я очень люблю работать в соавторстве. Письменный перевод – дело одинокое, а работа вдвоем предполагает микросеминар: чтобы книга не получилась из двух разных, не похожих друг на друга кусочков, переводчики редактируют друг друга, сообща находят удачные ходы, подсказывают друг другу новые идеи, спорят, ищут компромиссы. Иными словами, слаженная работа двух единомышленников – это и польза для перевода, и удовольствие для переводчиков. «Мальчик» – не первая книга, которую мы с Наташей переводим вдвоем, и нам обеим такое сотрудничество всегда в радость.

Н. К.: И еще это счастливая возможность поделиться наблюдениями. Например, было у нас с Женей такое интересное наблюдение: посреди перевода мы вдруг понимаем, что где-то это уже было, встречался в какой-то книге практически этот же самый эпизод или персонаж, разве что звали его там по-другому. Проверяем себя – и точно. В «выдуманных» историях Роальда Даля описано многое из того, что происходило с автором в детстве, в школьные годы. Для нас это был своего рода квест – отследить, в какую из сказочных историй перекочевали потом действительные факты биографии автора. Уверена, что и для читателя «квест» будет таким же интересным, как для переводчиков.

– Кому, на ваш взгляд, адресована эта книга – детям или скорее взрослым?

Е. К.: У Даля особая оптика: рассказывая свои истории, он как будто снова превращается в ребенка – а может, он и не переставал им быть? Временами же он словно переворачивает бинокль и смотрит на те же истории издалека, осмысливая их с позиций взрослого. Но мне кажется, что разговаривает он не с ребенком и не со взрослым, а просто с человеком. И еще очень важно, что истории – правдивые. Конечно, память часто играет с нами злые шутки, но не в этом случае, и вот почему. Маленький Роальд, ученик английской школы-пансиона, каждую неделю писал письмо маме. А мама, как выяснилось, втайне от него все эти письма бережно хранила, и когда ее не стало, письма вернулись к Далю. В «Мальчике» Даль пишет: «Мне невероятно повезло: в старости мне есть с чем свериться, чтобы вспомнить, как всё было».

– В «Мальчике» Даль вспоминает в том числе и опыт телесных наказаний, которые сохранялись в английских школах вплоть до 70-х годов. Он пишет, что и через пятьдесят лет эта боль дает о себе знать. Как вам кажется, насколько эта книга актуальна сегодня в России?

Е. К.: Тут, по-моему, не важно, в какой стране находится читатель. Мне трудно представить человека, который, читая «Мальчика», с облегчением вздохнет: ах как хорошо, что в моем детстве ничего такого нет (не было). Потому что эта книга не только и не столько о телесных наказаниях в английских школах, сколько об унижении, бесправии и несправедливости – и о чести, свободе и достоинстве. Даль умеет сделать так, чтобы мы читали не о каком-то абстрактном «мальчике», даже не о маленьком Роальде, а – о себе. Это каждого из нас бьет тростью лицемерный садист-директор, это каждому из нас рывком сдирает пластырь равнодушная Матрона. Так что книга актуальна, и не только сегодня, но и всегда.

Н. К.: Мне тоже, увы, не кажется, что описание жестоких методов британской школы имеет для нас только литературно-историческую ценность. Слава богу, что нашим детям в наших школах не грозят узаконенные побои, это хорошо, просто замечательно. Но власть сильного над слабым, она-то никуда не делась. А учитель в школе – сильный. И власть эту можно проявить по-разному, это уже не от системы, а от людей зависит. В общем, есть тут над чем подумать детям и взрослым, слабым и сильным – всем. А как повесть воспримут в России? Мне самой интересно. Скоро узнаем.

– Как вы считаете, почему, показывая насилие и унижение, которому дети нередко подвергаются со стороны взрослых, Даль выбирает именно такой прием – черный юмор? Почему он делает злодеев гротескными?

Е. К.: Честно говоря, далевские злодеи не кажутся мне такими уж гротескными. Что мистер Кумбс, что миссис Пратчетт, что капитан Хардкасл – всех их можно встретить на лестничной площадке, в троллейбусе, в школе. А эффект гротеска возникает благодаря тому, что Роальд Даль описывает этих людей от лица себя-ребенка, как бы глядя на них снизу вверх, задрав голову – или, наоборот, втянув ее в плечи в ожидании удара. И знаменитый далевский юмор в описании злодеев из детства служит, по-моему, особой цели: он нужен, чтобы было не так страшно.

Н. К.: Эти приемы всё выявляют, причем довольно беспощадным образом. Но надо сказать, что в повести «Мальчик» нет безысходности. В частности, потому что центральная ее фигура – сам Роальд Даль, который мужественно выдержал эту системную жестокость, но не принял ее (систему, жестокость) внутрь себя. Думаю, в каком-то смысле черный юмор – это и есть способ выдержать и «остаться снаружи», средство защиты, умение взглянуть на любые безобразия и уродства нашей жизни – с насмешкой.

Я боюсь, что наш читатель, если он еще не открывал книгу, после таких разговоров решит, что вся повесть «Мальчик» – одна большая страшилка. Нет, совсем нет! В ней много жестокого и гротескно-страшного, но много и смешного, радостного. Яркие, точные описания, удивительные персонажи, в которых невозможно не влюбиться. Воспоминания человека, которому выпало в детстве много боли и много радости, и он стал таким, каким стал, – Dahlesque.

Беседу вела Дарья Доцук

Все книги Роальда Даля