– Ури, добрый день. Во время нашего предыдущего разговора, заметив, что я засучиваю мешающий рукав пуловера, вы рассказали мне историю о повторившемся через много лет эпизоде...

– История, рассказанная из-за рукава… о моей первой поездке в Польшу после войны?

– Да, вы тогда побывали в том «пункте отправки», откуда евреев Варшавы увозили в концентрационные лагеря.

– Umshlagpaltz (умшлагплац), так это называлось по-немецки. В первый раз я оказался там с мамой. Я уже знал, что это такое место, где людей сажают в поезда и везут убивать, и представлял себе, что там грязь, и слякоть, и кровь, что везде лежат трупы. Но когда мы с мамой пришли туда, там была зеленая трава. В тот день никого не высылали. Не было поездов. Люди сидели на траве тут и там. Это было под вечер, большое красное солнце уже почти закатилось. Мама посмотрела на меня и сказала: «Юрек, опусти рукава, уже прохладно»… А потом, уже после войны, я приехал в Польшу, и парень-таксист повез меня посмотреть на новый мемориал, который поставили на месте Умшлагплац. Таксист привез меня туда под вечер, на закате. Я вспомнил, как мы с мамой первый раз пришли на Умшлагплац, и она сказала мне: «Красивое остается красивым, даже в таком месте, как это». И вот я иду, и вспоминаю, и вдруг вижу у песочницы семью: папу, маму и сына. И слышу, как мама говорит сыну: «Янек, опусти рукава, уже прохладно». Я потом рассказал об этом таксисту, который ждал, пока я вернусь. Не знаю, понял ли он меня…

– Что вы почувствовали? Что мама была права ‒ «красивое остается красивым»? Или что всё необъяснимым образом повторяется?

– Мама имела в виду красоту закатного солнца. Это вещи одного порядка: красота заката и забота матери о сыне. Так устроена жизнь. Это то, что повторяется: матери всегда говорят своим детям: «оденься потеплее», «делай то-то», «не делай того-то». Это не зависит от окружающей ситуации. Это – жизнь.

– Война ассоциируется скорее со смертью, чем с жизнью. В своей автобиографической статье «Книги как мир моего детства» вы пишете, что одна девочка как-то спросила вас: «А правда, что вы плакали все время, пока жили в гетто?» Ребенок, не знакомый с реальностью военного времени, представляет себе, что война – это бесконечная череда мучений, все вокруг страдают, дети постоянно плачут…

– Всё не так прямолинейно. Например, первые два года в гетто, когда наша мама стала проводить с нами гораздо больше времени, для нас с братом были лучшими годами нашей детской жизни. Те, кто не воюет, продолжают во время войны жить самой обычной жизнью. Они ссорятся, смеются, влюбляются, у них рождаются дети. Они живут как всегда. До тех пор пока их не убивают или пока они не умирают сами от болезней или голода. Но пока живы, взрослые сохраняют способность шутить, а дети – играть. Игра для детей – это жизненная необходимость, физиологическая потребность, точно такая же, как потребность есть или спать. В мире животных игра занимает важное место, это известный факт. Детеныши животных играют, это – подготовка к жизни.

– С потребностью играть все ясно, а что вы можете сказать про потребность читать?

– В детстве мы читали, чтобы чем-нибудь себя занять. Чтобы не думать обо всем том, что творится вокруг. Ты знаешь, кто такой Корчак?

– Януш Корчак?

– Да, Януш. Я перевел немало его книг на иврит. Например, все его педагогические сочинения. Девять томов. Так вот, Януш Корчак был ребенком, которому родители запрещали читать, потому что он все время хотел только читать и больше ничего. Они запирали книжный шкаф на ключ и заставляли его делать уроки. И только после того, как все уроки были готовы, ему, наконец, разрешали читать. И я тоже был таким ребенком... Я хочу сказать, что есть дети, которые любят читать, а есть – которые не любят. Так обстояли дела раньше, так они обстоят и сейчас. В наши дни тоже есть дети, которые любят читать, «книжные черви», дети, которые читают все время. Просто приклеиваются к книгам так, что не отодрать.

– Но в последнее время все больше становится родителей, обеспокоенных тем, что их ребенок не проявляет никакого интереса к чтению. Как сделать так, чтобы ребенок начал читать? И вообще, нужно ли что-то для этого делать?

– Мне кажется, что если ребенку хотя бы один раз попадется в руки интересная книга, которая по-настоящему захватит его, то через какое-то время ему снова захочется попробовать почитать – он будет исходить из того, что интересных книг в мире больше, чем одна. Следовательно, что требуется? Требуется писать интересные книги.

– А как пишут интересную книгу?

– Я могу сказать только, что когда я начинаю писать, я знаю лишь начало истории и ее конец. А о том, что будет в середине, я, как правило, узнаю в процессе работы. История идет своим ходом, сама по себе, ее точное содержание мне неизвестно, я не знаю наперед, как будут развиваться события. Иногда для меня очень важно уделить внимание каким-то мелким подробностям. Например, в книге «Остров на Птичьей улице» мне было важно, чтобы в истории обязательно присутствовали веревки, по которым герой мог бы спускаться вниз и забираться наверх в свое укрытие. «Остров на Птичьей улице» - книга Ури Орлева о Холокосте, рассказывающая историю еврейского мальчика, оставшегося без семьи и скрывающегося в развалинах гетто. Отчасти автобиографическая, она написана в жанре Робинзониады, и сразу же после первой публикации в 1981 году получила самую престижную премию по детской литературе в Израиле - премию имени Бернстайна. Эта книга переведена на 17 языков мира, в том числе на шведский, японский, испанский, корейский и португальский. Русский перевод вышел в 1988 году в Израиле, в издательстве «Библиотека-Алия». За книгу «Остров на Птичьей улице» Ури Орлев получил несколько литературных премий в разных странах: в Америке, Дании и Германии.  Вообще, умение рассказывать истории – это своего рода талант. Это существовало всегда. И в пещерах у первобытных людей, и в Средние века, когда бродячие менестрели путешествовали с места на место, играли на музыкальных инструментах и рассказывали истории. Все люди, не только дети, любят слушать рассказы, главное, чтобы рассказчик умел рассказывать. И телевидение – это тоже рассказы и истории, просто визуальные. Зрителю не нужно додумывать и фантазировать. Понять написанную историю сложнее, чем показанную на телевизионном экране. Потому что когда читаешь, нужно думать. А телевизионные истории воздействуют на эмоциональном уровне. Мы бездумно сочувствуем герою или героине, которых нам показывают на экране. А чтение книги более вдумчивое занятие, созерцательное, требующее умения видеть внутренним взором. Чтение лежит в плоскости интимного, личного. Это взаимодействие между тобой и тем, что возбуждает твою фантазию, и в результате ты начинаешь чувствовать книгу, видеть ее внутри себя, на цветном экране своего воображения. Это особое переживание. И если книга действительно интересная, например, как «Гарри Поттер», то многие дети возвращаются к чтению. Работа писателя – рассказывать интересные истории, которые захватят читателя, взбудоражат его.

– Почему вы решили стать рассказчиком историй? Как выбрали работу писателя?

– Как-то раз в Японии на встрече с юными читателями одна девушка спросила меня: «Вы – старший сын врача, как же так получилось, что вы не продолжили дело отца и не стали врачом?» Я ответил ей: «Если бы не война, я бы наверняка стал врачом, как и отец». Потому что в нашей семье, как и в Японии, старший сын наследовал дело отца, так было заведено. Но война дала мне свободу выбирать. Я мог стать, кем захочу. А я всегда хотел рассказывать истории.

Я думаю, что есть такие люди, которые просто рождаются талантливыми рассказчиками. Ведь есть же люди, которые рождаются талантливыми художниками или скульпторами – это из той же серии. И если талант изрядный, истории тоже получаются из ряда вон. Я, судя по всему, как раз родился с талантом рассказчика. Но сначала я думал, что стану поэтом. В детстве я читал очень много стихов разных польских поэтов и обожал поэзию. Когда мы с братом были в Берген-Бельзене (нацистский концентрационный лагерь. ‒ Ред.), я все время писал стихи. Но в конце концов получилось так, что вместо стихов я пишу прозу. Может быть, это связано с переездом в Израиль, в Палестину, где мне пришлось выучить новый язык. Писать стихи на иврите так же естественно, как на польском, у меня не получается. А может быть, дело в том самом таланте рассказчика, с которым я уродился. Я начал рассказывать истории еще в песочнице – детям, которые играли рядом. Часть историй я придумывал сам, часть заимствовал из книг, которые я уже читал, а они еще не читали. Я начал читать очень рано. Научился сам, по магазинным вывескам. На улице, когда я шел с кем-то из взрослых, я без конца спрашивал: «Что это? Что это? Что это?» Так и научился читать.

– Какие книги были у вас любимыми в детстве?

– У меня было очень много любимых книг. В целом, у меня был самый обычный набор: книги про Тарзана, книги Карла Мая, Жюля Верна, Виктора Гюго и много еще чего в таком роде. Были среди любимых и книги польских писателей, например Сенкевича, Януша Корчака. В основном – приключенческая литература, детективы и так далее. Еще я очень любил читать про войну.

– Если сравнить войну в книгах и войну, свидетелем и в некотором смысле участником которой вы стали...

– Я не сравниваю. Одно не похоже на другое. Ни в одной прочитанной мною книге не говорилось о том, как людей убивают целыми семьями. В книгах такого не было. По крайней мере, в книгах для детей.

– Споры по поводу того, о чем можно писать в книгах для детей, а о чем писать не стоит, идут уже давно. В своих интервью вы часто говорите, что большинство ваших книг вообще не связаны с темой войны и Холокоста. И все же самые известные из ваших книг посвящены именно этим темам. И именно за эти книги вы получили премию Андерсена. В чем секрет их популярности?

– Мне кажется, причина в том, что я описываю все так, как видел это в детстве, то есть с точки зрения ребенка. Я просто не в состоянии думать о тех событиях, писать или рассказывать о Холокосте с позиции взрослого человека. Это невозможно. Это страшит меня. Я не могу по-взрослому рассказать историю своей мамы, потому что я понимаю, насколько велико было ее страдание. И когда я пишу о том, что я пережил за шесть лет Второй мировой войны, я могу рассказывать лишь то, что сохранила моя детская память, память ребенка. А дети помнят все по-другому. Они видят все по-другому. Дети спрашивают меня просто и напрямую: «Как убили твою маму?» И я отвечаю им, как ребенок, просто и напрямую: «Она была частично парализована, не могла дойти до поезда, и ее застрелили». А про себя я часто думаю, что ее избавили от еще больших мучений, что по крайней мере ей не пришлось оказаться в газовой камере.

– Может быть, это единственно возможный путь писать о таких тяжелых, сложных вещах – стать ребенком, увидеть мир его глазами?

– Это не продуманная стратегия. Я просто оберегаю себя от ситуации, в которой мне придется стоять лицом к лицу с «воспоминаниями» взрослого человека, которым я стал. И, возможно, именно в этом секрет популярности моих книг о Холокосте. Нужно понимать, что во время Холокоста на взрослых была двойная ответственность – за жизни их детей и за жизни их родителей. Был голод, был страх, что спасти никого из тех, кто любим и дорог, не удастся. Но у детей не было такой ответственности. В гетто мы с братом часто играли в разные игры, и позднее, уже без мамы, на польской стороне, мы с ним продолжали играть. И иногда, просто ради того, чтобы победить в игре, мы делали вещи, которые действительно могли стоить нам жизни.

– Какую из своих книг вы любите больше всего?

– Я очень люблю «Когда поют киты», потому что мне нравится идея «починки» снов. Кстати, один из «починенных» в книге снов – это сон моей жены. Я починил сон, который действительно ей снился. Еще одна любимая книга – «Остров на Птичьей улице». Она очень нравится детям, я уже многие годы получаю письма – а в последнее время и имейлы – от детей со всего мира с самыми разными вопросами.

– Встречи, переписка, общение с детьми, то есть с читателями… Насколько это действительно важно для вас?

– Это важно. Это общение иногда помогает мне узнать что-то новое о себе самом. Я как-то раз слушал по радио передачу, в которой один мальчик говорил о моей книге «Зверь из тьмы». Он сказал, что ему кажется, что писатель, то есть я, вовсе не придумал эту историю, что она произошла с ним (то есть со мной) на самом деле. И я неожиданно понял, что так оно и есть. Мой папа, и правда, однажды подарил мне карманный фонарик. И он действительно подтыкал мне одеяло в ногах с «внешней» стороны кровати – то есть не у стены, а с краю. Потому что стена – крепкая защита, монстрам и чудовищам через нее не пролезть. То есть это была моя история, но я об этом даже не догадывался, пока не услышал этого ребенка по радио. И тогда я сказал себе: «А ведь он прав, этот мальчик».

Дети смотрят на все иначе. А еще они задают огромное количество вопросов. Есть вопросы, которые повторяются, но есть и необычные вопросы. Как вопрос той девочки из Португалии, которая спросила меня, плакал ли я в гетто. Это был один из таких необычных вопросов. Сначала я ответил ей, что вообще не плакал в гетто ни разу. Но потом я вспомнил, что один раз все-таки плакал. Это произошло еще до того, как началось уничтожение евреев, в феврале 1941 или 1942 года, в мой день рождения. Мама спросила, что я хочу в подарок, и я сказал: «Полное собрание сочинений Адама Мицкевича». Мы отправились в книжный. Продавец протянул нам увесистый том в красном переплете. Портрет поэта на корешке был не нарисован, а вытиснен, его можно было почувствовать на ощупь.

«Сколько это стоит?» – спросила мама. «15 злотых», – ответил продавец. «Это очень дорого», – сказала мама. И мы вышли из магазина.

И тут мама вдруг посмотрела на меня.

«Юрек, почему ты плачешь? – спросила она. – Ну хорошо, хорошо, пойдем. Я куплю тебе эту книжку».

Это был единственный раз на моей памяти, когда я плакал в гетто. Так я и сказал этой португальской школьнице.

– А детям из России вы хотели бы что-нибудь сказать?

– Честно говоря, я думаю, что дети и подростки, неважно, в какой стране они живут, во многом схожи – то есть сходства между ними больше, нежели различий. Иногда они этого просто не осознают. Но это – тема для отдельного разговора.

– Как вы считаете, есть ли у книги еще какая-то насущная задача, кроме как быть интересной? Должна или не должна рассказанная автором история чему-то научить ребенка, объяснить ему что-то, например, научить справляться со сложными чувствами?

– У книги не должно быть такой задачи. Разумеется, она может многому научить, но только при одном условии – она не должна быть написана для того, чтобы поучать. Важно, чтобы история захватывала, увлекала, чтобы это была хорошая история. Это главное. А все остальное: поучать, учить, воспитывать – для книги, на мой взгляд, это не главное. У меня есть и всегда была потребность рассказывать и писать. Поэтому я просто пишу. Я не хочу никого воспитывать. Я не хочу расширять или открывать новые горизонты. Но что да, то да – если книга действительно интересная, то, прочитав ее со смехом, со слезами и в целом с удовольствием, дети наверняка, между делом, чему-нибудь научились, поняли что-то, чего раньше не понимали, начали присматриваться к миру вокруг, начали думать. То же самое можно сказать и о сложных и сильных чувствах. Главное, чтобы не было фальши. Важно не заставлять ребенка переживать сложные чувства только ради самого этого переживания. Если книга ставит целью научить ребенка справляться со сложными чувствами – это неверно. Когда автор скатывается в дидактизм ‒ считай, книга пропала. Она становится насквозь фальшивой. А книга должна быть настоящей, подлинной. Скажем, когда я был маленьким, я очень мало ел. Не хотел есть и все. И мне дали книжку про девочку, которая не ела и только худела. Она все худела и худела, пока в один прекрасный день во время прогулки ее не сдуло ветром. Ее носило, носило, а потом она повисла на проводах, как воздушный шарик. Ну а потом пожарники ее с проводов сняли, и она начала есть, и с тех самых пор ела очень хорошо, всякие кашки и тому подобное. Эти провода, на которых повисла девочка, – были единственным светлым моментом в этой книжке. Но именно они и не имели никакого отношения к теме детского питания. И, понятное дело, эта книжка никоим образом не помогла мне захотеть есть. Мне просто было смешно, что девочка повисла на проводах, как тряпочка. Я тогда еще не знал, что от этого вообще-то умирают. В этом-то и заключается проблема дидактических, наставительных книжек – они скучные. И я не верю, что книжка такого толка может быть хорошо написана.

– Исследовательница детской литературы, американка японского происхождения Junko Yokota говорит о детских книгах двух типов: «книга-зеркало», в которой дети могут увидеть отражение своего собственного жизненного опыта, и «книга-окно», через которую дети могут заглянуть в незнакомый для них мир. К какой категории вы бы отнесли свои книги?

– Мне кажется, такое деление хорошо подходит именно для исследовательских целей. Но я не исследователь, а писатель, и как писатель я могу сказать, что книга должна быть как сон. Во сне мы не только видим внутренним взором, мы еще и чувствуем, и переживаем. Книга должна быть интересной и захватывающей, но этого недостаточно, она должна задевать читателя, чтобы он что-то почувствовал: радость, грусть, страх, облегчение. Ребенку нужно в книге то, с чем он сможет почувствовать родство и солидарность. Книга, по большому счету, и есть сон. В ней происходят вещи, которые не могут случиться в жизни, но при этом мы их чувствуем, мы их переживаем и становимся частью этого мира, пусть и не совсем взаправдашнего.

Беседу вела Елена Байбикова
Фото из личного архива Ури Орлева

___________________________________

Книги Ури Орлева, изданные на русском языке:

Трудно быть львом »

Ури Орлев

Беги, мальчик, беги »

Ури Орлев

Остров на Птичьей улице »

Ури Орлев

Человек с той стороны »

Ури Орлев