– Антон, вы помните свои детские отношения с персонажами народных сказок?

– Мне кажется, в детстве я больше любил Карлсона, Пеппи и Муми-тролля. С ними у меня были серьезные, содержательные отношения. Я очень рано научился читать. В семь лет уже читал толстые книжки. «Тиля Уленшпигеля», например, прочел еще в начальной школе. Я хочу сказать, что авторские сказки и авторские истории меня по-настоящему занимали. Что касается народных сказок…

Когда мне было 19 лет, я лежал в военном госпитале в Выборге с такими же, как я, срочниками. Там я написал свою первую сказку в стихах по мотивам «Царевны-лягушки». Она называлась «Сказка про крутую жабу». Там было море молодёжного сленга и стёба, но все каноны соблюдались. По вечерам я читал её солдатикам. Все были счастливы. Так что у меня давние отношения с русскими народными сказками.

Но вообще… В них ведь очень много странностей, если не сказать жестокостей. Я помню, в одной сказке герой летит на какой-то птице, а птица говорит, что хочет есть. И тогда герой отрезает кусок мяса со своей ноги и скармливает ей. Это меня совершенно потрясло. Я очень остро помню то свое потрясение.

– Да, есть такая сказка. Герой летит на орле. Орлу тяжело его нести, он чувствует, что слабеет и может упасть. Ему нужно откуда-то взять силы. И герой действительно отрезает от своего бедра кусок и бросает в воздух. Орел на лету его ловит.

– Эта такая неожиданная история. Были и сюжеты, которые считались смешными. Например, про вершки и корешки. Дети, видимо, должны были смеяться, что мужик так ловко обманывает медведя. Медведь на него работает, работает, а сам в результате ничего не получает.

– Вам не было смешно?

– Не помню. Наверное, я смеялся, раз это требовалось. Вряд ли я в детском возрасте мог посягнуть на народную мудрость, что мужик – молодец, раз так ловко медведя обманул. Чем более жестоко обманул, тем больше молодец. В детстве я вряд ли думал: как же так? Обманывать-то нехорошо! Тем более что сказку мне взрослые читали. Хотя история про лису и волка, где «битый небитого везет», очень меня угнетала. Мне было жалко несчастного волка. Может, и не стоило их жалеть, этих волков. Жертвы-то – зайчики… Но я почему-то жалел.

– Знаете, я тоже. Хотя это было не отчетливое чувство, а такое, невнятное. Но это бытовые сказки. Или сказки о животных. А волшебные сказки – это все-таки нечто другое. Это чудеса, превращения, путешествия на край мира. Волшебные сказки вообще уводят от реальной жизни и от бытовой морали. И вы свою сказочную повесть населили не бедными волками и медведями, а персонажами волшебных сказок. Целый пантеон у вас там действует из известных персонажей и их потомков. И все они очень забавно трансформировались, в пародийном ключе. Вот я и пытаюсь понять, связана ли эта трансформация, вообще обращение к сказочному «материалу» с детским опытом. Признайтесь: у вас что-то было с Бабой Ягой?

– Да ничего у меня не было! Боялся я ее… Страшно боялся. Больше всего боялся увидеть ее во сне.

– А Кощея бессмертного тоже боялись?

– Нет, только Бабу Ягу. Видимо, ею пугали. Думаю, пугали. Но этот страшный образ довольно быстро заместился персонажем мультфильма «Баба Яга против». И Бабой Ягой из сказок Роу. А это ведь какие-то другие образы. Ничего в них не осталось от пропповского «стража иного мира». Сидит такая бабка, с костяной ногой, нос в пол врос…

– В потолок вообще-то. Но это не важно. Вы хотите сказать, что трактовка Проппа образов из волшебных сказок никак не повлияла на вашу книжку?

– Никак. Я не знаток Проппа. Я его очень уважаю, но он тут не причем. Моя Ежка – не проводник в загробный мир. И очень далека от обрядовости. Моя история – про прародителей и потомков. Прародители оказались одиозными личностями и не очень хорошую славу заработали. А потомки их все равно любят. И страдают, что в обществе по отношению к их предкам существует негативное отношение. Сами-то они совсем другие. Они хорошие. И хотят только хорошее делать. Столько хорошего, чтобы это хорошее вытеснило из памяти дела минувших дней. И все у меня хорошие.

– Даже те «наследственно положительные» персонажи, которые вообще-то поначалу не очень приятны? Такие зазнавшиеся, объевшиеся. «Положительность» ими унаследована как общественный статус. Одна Маша-искусница чего стоит! Или Хавронья, поперек себя шире. А ведь ее пра-прабабушка в коровье ушко пролезала.

– Но ведь все же исправляются? Все к концу истории сдруживаются. Потому что все друг другу помогают.

– Вы по отношению к своим персонажам выступаете как педагог-гуманист: буду работать с теми детьми, которые оказались в моем классе. И первична установка: дети не бывают ни добрыми, ни злыми. В детях есть разное. И нужно иметь с этим дело. Так вот почему вы «открыли» в своей книге школу для всяческой нечисти? То есть для всех персонажей, которых вспомнить смогли!

– Ну слушайте, Маша-искусница просто отличница. Кто, скажите, любит отличников?

– По-разному бывает.

– Так только отличница сказать может. А я вот – бывалый троечник. Я точно знаю, что именно разудалый троечник обычно бывает душой класса.

– Я не спорю, что вы по отношению к своим героям проявили гуманизм. Но проблема вот в чем. Прочтет ребенок вашу книжку, там яркие образы, захватывающий сюжет… И на всю оставшуюся жизнь впечатаются эти образы ему в душу. А они очень далеки от первоисточника. Недавно я оказалась на одном музейном форуме. И там ученые-фольклористы сетовали на искажение сказочных образов современной культурой. Эти образы становятся пародийными.

– Кто-то осмелился смеяться над священным образом Бабы Яги?

– В первую очередь, речь шла о богатырях – о тех, что стали героями мультфильмов. Надо сказать, очень популярных. Но это, конечно, не те богатыри, которых мы знаем по полотнам Васнецова. И тем более – по былинам.

– То есть существует какой-то эталонный образ богатыря, раз и навсегда заданный, и на страже этого эталона стоят ученые-фольклористы? А такие люди, как я, написавший про потомков сказочных персонажей, на этот эталон посягают?

– Ну да. Убивают в ребенке представления об истинной сути фольклорных образов. В частности, что Баба Яга – страж границы между миром живых и миром мертвых. И это ее изначальная, важнейшая функция. А не то, что она «против». И не то, что у нее есть какая-то внучка Ежка. Это у Бабы Яги-то! Как будто у нее могут быть какие-то дети.

– Но, видите ли, это ведь ошибка – думать, что ребенок воспитывается телевизором. Посмотрел мультфильм – и больше ему ничего в жизни не надо. Дети разные. Я не могу сказать, что «богатырские мультфильмы» идеальны с точки зрения анимации. Но утверждать, что они наносят моральный вред культурному наследию… Это ведь очень смешно! Вон какой там симпатичный Владимир Красное Солнышко. Сколько в этом образе юмора! Посмотрит ребенок такой забавный мультфильм и спросит: а откуда это все взялось? И откроет для себя былины. И какой у него будет материал для сравнения!

– Ну, допустим. Допустим, что читающему ребенку мультфильм – не помеха. Он привык к разнообразию источников информации, и ему интересно их сопоставлять. Что касается образа-эталона… Вы считаете, что его нет?

– Я ничего не считал – до разговора с вами. Я не филолог и не специалист по Бабе Яге и прочим. И я, наверное, понимаю негодование тех людей, которые всю жизнь посвятили их изучению. Они всю жизнь их изучали, а мы тут своими грязными руками готовы эти образы замарать. Они так срослись с этой мыслью – о том, что они все знают, – что готовы эти образы себе присвоить. Но изучать и присваивать – разные вещи. Вряд ли фольклорные образы кому-то принадлежат. И есть ли такой образ богатыря, который задан раз и навсегда и который мы должны непременно принять и с ним жить? И что, он не может никак трансформироваться и интерпретироваться? Но ведь это какие-то идеалистические представления ученых музейщиков, которые обращены исключительно в прошлое. Разве в советское время нас знакомили с фольклорными текстами? Мы читали пересказанные, отредактированные советскими редакторами тексты.

– Согласна. Редактирование – очень серьезная вещь. С помощью редактирования можно сдвинуть значение любого образа. И богатыри Васнецова – не былинные богатыри. И древним образам свойственно меняться от эпохи к эпохе. Через это прошли даже греческие божества. Богатырей эта участь тоже не миновала.

– Мне кажется, это два параллельных мира – изучение фольклора и жизнь образов в современной культуре. Они чудесно сосуществуют, пока не начинают нападать друг на друга. Ученый смотрит назад. И, видимо, этот взгляд порождает ощущение, что образы неподвижны. А любой образ, если он живет, непременно трансформируется. Если он не трансформируется, он просто умирает. Это как с языком. Язык все время пытаются охранять и сохранять. Но его же невозможно законсервировать? Слова добавляются и выпадают. Меняют свое значение. Все неизменно только в мертвых языках, на которых никто уже не говорит.

– То есть Антон Соя, написав книгу про Ёжку, предоставил архаическим персонажам возможность трансформироваться и существовать в современной, актуальной для детей культуре. Но вот еще вопрос. Трансформация, которая с ними произошла, имеет пародийный характер. Общий тон повествования – шутливый все-таки. Но этот юмор не всегда лежит на поверхности. Оценить в полной мере образ интеллектуала Костика, не расстающегося с планшетом и являющегося потомком Кощея Бессмертного, можно только в том случае, если ты все-таки знаком если не с архаическим, то, по крайней мере, с традиционным для советских сказок образом Кощея. Вы предполагали, что у читателей «Ёжки» уже будет некий культурный бэкграунд? Что они уже будут знакомы с народными сказками?

– Я об этом не думал. Вот до этой минуты. А теперь думаю, что – да, наверное. Сказки – это первое, с чем знакомят дошкольников. У меня в детстве были такие тоненькие книжки с большими иллюстрациями… И у сегодняшних детей они есть. Они сейчас во множестве переиздаются разными издательствами. Это естественно. Родители хотят, чтобы дети читали то же самое, что они сами когда-то читали.

– Но жестко проводить эту линию можно до определенного возраста – до того момента, пока ребенок не начал читать сам. Потом он хочет самостоятельно выбирать книги для чтения. Значит, все-таки лучше, чтобы какой-то сказочный запас у ребенка был. Но можно и без него?

– Лучше чтобы был, но можно и без него. Все равно будет смешно, мне кажется.

Беседу вела Марина Аромштам

О Бабе Яге также можно прочитать в статье «Бабу Ягу оговорили. Она не летает и никого не ест»
____________________________________

Книги Антона Сои:

Звездочка. Лошадка, которая поет »

Антон Соя

Про Рим, слона и кошку и про любовь немножко… »

Антон Соя

Мишка-Ледышка »

Антон Соя

Ёжка идёт в школу, или Приключения трёхсотлетней девочки »

Антон Соя

Ёжкин театр »

Антон Соя

Звёздочка, спой! »

Антон Соя