– Ирина, расскажите немного о себе.

– Я работаю в Университете Тампере на кафедре русского языка, культуры и перевода уже почти 20 лет. И все эти 20 лет преподаю финским студентам на русском языке русскую литературу и немножко сам язык. Родилась я в России, а 20 лет назад переехала в Финляндию. Как многие, уехала ненадолго поработать и задержалась…

Я занимаюсь гендерными исследованиями и женской автобиографией и написала на эту тему книгу («Разговоры с зеркалом и Зазеркальем: Автодокументальные женские тексты в русской литературе первой половины XIX века». Издательство «Новое литературное обозрение», 2007). Одно время гендерная проблематика была очень популярна. Это, конечно, было связано с перестройкой, с грантами, с новой научной модой. Сейчас эта тема вымывается, хотя, как показывают разные события, в том числе и политические, гендерная проблематика так и не вошла в сознание нашего общества. А проблема-то очень важная.

Гендерная проблематика – самая глубокая проблематика, связанная с толерантностью. Например, часто предполагается, что для девочки существует единственная правильная модель женственности, и у нее нет возможности выбора той модели, которая ей подходит. Я совсем не отрицаю традиционных моделей женственности, но они не единственные и они не для всех. И это гораздо более принципиальная вещь, чем раса или классовые различия. Пока не будет понятно, что не существует таких природных ролей: все мальчики должны быть такими, а все девочки – этакими, что есть спектр возможностей и люди могут относительно свободно выбирать свой путь, ‒ до тех пор, по-моему, ни о каком свободном обществе мы говорить не можем.

– Значит, не существует такого четкого разделения: книги для мальчиков и книги для девочек?

– Конечно, есть некоторые области, которые мальчикам – некоторым мальчикам или, может быть, большей части мальчиков – будут интереснее. И в то же время есть такие девочки, которым книги на эти темы тоже интересны, гораздо интереснее, чем те «специализированные», которые «про рукоделие» (условно говоря). И наоборот, я совершенно уверена, что есть такие мальчики, которым книги «про рукоделие» нравятся больше. Мальчики гораздо более репрессированы в этом смысле, чем девочки. Им еще сложнее выбрать другие модели – не брутальные, не мускулинные, не модели «настоящего мужчины». Для них еще больше запретов. Мальчик не может быть мягким, плакать, играть в куклы – он сразу становится изгоем. Словом, я совершенно уверена, что нет книги для всех мальчиков и книги для всех девочек.

– Получается, важно не ограничивать ребенка в выборе книги – чтобы он мог найти и понять себя?

– Да, конечно. И тут есть еще один очень важный момент: путь взросления, то, что связано с проблемой инициации. Есть разница мужской и женской инициации, и очень важным является момент дружбы. Про мужскую дружбу довольно много написано, а про отношения девочек с девочками – гораздо меньше. Потому что это сложнее. У подружек всегда есть доля соперничества, например. И важно в романах для девочек показывать отношения не только с мальчиками (это тоже необходимо), но и со сверстниками собственного пола. А нужно это для того, чтобы найти правильную гендерную модель: на кого я хочу быть похожей, на кого не хочу, кто мое отражение, кто моя противоположность... Найти себя можно только в сравнении.

– И такая цель у детской литературы была всегда? Или это появилось только сейчас? Темы детской литературы изменились?

– Если говорить о литературе для подростков, то принципиально, по-моему, не изменились. Все равно всегда речь идет о поиске себя. Вся детская литература помогает ответить на вопрос «кто я?»: «кто я как мужчина?», «кто я как русский?», «кто я как член этого общества?». И в этом смысле темы остались те же самые, но изменилось представление о том, что значит «быть мужчиной», «быть женщиной», «быть русским», «быть россиянином». Вот я в детстве читала советскую детскую литературу. В ней обязательно ставился вопрос: «кто я как гражданин своей страны? кто я как советский человек?» И как бы мы ни относились к советскому времени, я все равно должна была ответить для себя на этот вопрос, потому что я жила здесь. Сейчас, понятно, нет этой темы. Сейчас тема другая, и она труднее. Общество очень сложное, все время меняющееся. Советское общество тоже было разное, но оно было четко определено, а что такое «российское», сейчас осознать ребенку гораздо труднее. И детская литература обсуждает этот вопрос, так или иначе. Даже если действие происходит в сказочной стране или в космосе. Те же «Звездные войны» – в общем-то, о том, как быть американцем. Детские книги русских авторов прямо или в сравнении тоже обсуждают этот вопрос – это обязательная часть идентичности каждого человека. Кто я? Каким россиянином я хочу или не хочу быть? Но меняются модели поведения, меняются слова, которыми говорят авторы, и меняется детская литература. Остается только сам вопрос: «кто я?»

– Я знаю, что вы – «финская» бабушка русских внуков. Что вы читаете вместе с ними?

– Мои внуки растут в России и воспитываются на наших литературных традициях. Хотя есть одна финская книга, которую мы с ними читаем в переводе. Называется она по-фински «Господин Ух». Эдуард Успенский, который ее пересказал и назвал «Дядюшка Ау», очень сильно ее изменил. Изменил в самом главном, потому что ее герой – это не «дядюшка Ау», не милое существо, а господин Ух, злобный гном. Его функция – пугать. Но проблема в том, что он не подходит к своей роли. Это как раз та самая гендерная разница, с которой мы начали. Ему надо пугать и быть злобным, жестким, брутальным, а он такой скорее мягкий, неудачник. Вот и получается, что это книга о несовпадении мужчины со своей ролью. Так что она имеет два пласта. Она детская в плане приключенческого сюжета и очень взрослая в плане проблематики. Это книга о финском мужчине и его проблемах, ну и о реалиях финской жизни. У многих финских мужчин есть проблема социальной самореализации. Так что «Господин Ух» именно об этом. А Успенский создал книгу исключительно для детей.

– А со своими студентами вы изучаете русскую детскую литературу?

– Мы очень мало говорим о детской литературе, просто времени не хватает. Но иногда затрагиваем советскую детскую литературу, и поскольку занятия проходят на русском языке, я предлагаю им какие-то небольшие тексты. Мы обсуждаем маленькие рассказы Гайдара, вы их, наверное, даже не знаете. Они совершенно крошечные, буквально несколько предложений. Например, рассказ «Совесть». Нина Карнаухова прогуляла урок, встретила мальчика и стала ему нотации читать, а потом ее совесть заела. Ну и другие, еще менее известные. Я спрашиваю: «Как вы считаете, эти рассказы – пропагандистские?» Студенты отвечают: «Да, конечно пропагандистские. Там Красная армия, шпионы, всякие советские слова. Это пропагандистские советские рассказы для самых маленьких. Это советское». А потом я спрашиваю: «А не советская, финская, например, литература для самых маленьких, она пропагандистская?» Слышу ответ: «Нет, нет, она вне идеологии». Но это же глубочайшая ошибка! Литература для самых маленьких – самая идеологическая в определенном смысле литература, потому что любая культура хочет передать маленькому человеку самые главные культурные ценности. Я говорю: вы же читаете американские комиксы (они, кстати, все читают комиксы, а не сказки, – и финские, и международные), и там тема денег, идея успеха, они же вмонтированы в каждую картинку. Разве это не идеология? Разве это не ценность буржуазного общества определенного типа? Ее можно разделять или не разделять. А христианские ценности – это разве не идеология? И это для них оказывается откровением. Как и для многих. Кажется, что эти книжки для маленьких учат вообще добру, вообще свету. Они, конечно, учат. Но учат и тому, кто хороший, кто плохой, внутри определенной идеологии.

– А что вообще читают финские дети?

– Я спрашивала у своих студентов – уже выросших детей. Они не читают сказок. Финские сказки существуют в природе, но они их не знают. Они знают международные, общеизвестные сказки – такие как «Золушка». А народных финских не знают! Есть русские студенты, которые в раннем возрасте переехали в Финляндию. Они русские сказки читали, а финские студенты – нет! Меня это удивляет. Я жила в Карелии и читала своим детям изданный в Петрозаводске сборник «Карельские сказки». Там было несколько финских сказок, о которых мои студенты и не слышали! Они читают комиксы.

– Чего же они лишились, если сказок в детстве не читали?

– Не знаю! У меня нет ответа на этот вопрос. Я даже не знаю, если человек вообще не читает, он лишается чего-то радикально? Для меня это вопрос. Может быть, они те же ценности, которые я черпала из книг, находят в музыке или в чем-то другом. Почему-то считается, что любые другие каналы – хуже, чем литература. Для меня, человека, который всю жизнь преподает литературу, – конечно хуже. Но в принципе-то? Комиксы – это ведь очень сложный жанр. Мы думаем, что он такой примитивный, потому что мы не умеем читать комиксы. Меня студенты пытались научить. Говорят: «Читайте, смотрите!» Я читаю текст. Они мне: «Так смотрите одновременно на текст и картинку!» А я не могу смотреть одновременно! Я читаю их, как книжку с картинками, а это же другое. Но я просто физиологически не могу так читать. У меня нет навыка работы с этим текстом. Мы говорим, что комиксы – это плохо. Но это все равно что человеку, который никогда не видел живописи, показать картину. Он скажет: «Что это за мазня?» Но ведь он совсем не знает законов, по которым это создавалось. Так что, может, комиксы нисколько не хуже сказок.

– Да, сегодня ребенку трудно самоопределиться в нашем многонациональном мире.

– Моя дочь родилась в России, жила в Финляндии, сейчас живет в Англии. Она говорит, что она русская, но на самом деле у нее есть и финская часть, и английская. И кто она?

– А как же тогда быть с ощущением дома?

– Дом – это же не обязательно страна. Если ситуация складывает так, ощущение дома создается в чем-то другом. Например, в семье. Те, кто меня любит, сегодня живут в этом месте, а завтра в другом. Я туда вернусь, и меня там ждут. Вот если и такого дома нет, тогда это катастрофа.

С языком тоже большая проблема. Язык – тоже дом. А когда человек на трех языках говорит одинаково и просто меняет их в голове? У него другое языковое сознание. Так изменяются не только слова, на которых говорят, но и головы, которые эти слова используют. И какую детскую литературу будут писать такие люди? На каком языке? Кому адресованную? Еще сто лет назад таких людей были единицы, а сегодня половина мира непонятно где живет и непонятно на каком языке говорит.

– Это плохо?

– Нет. Это просто другое. У меня отец был горным инженером, и мы всю жизнь переезжали. Ни в одной школе я больше трех лет не училась. И в детстве мне казалось, что это плохо, что у меня нет этого «родного порога». Но я не могла выбирать. Как моя жизнь сложилась – это и есть мой опыт, плохой или хороший. Потому что, возвращаясь к началу разговора, нет такого «хорошего» и единственно правильного пути. И ты ничего не потерял. Ты видишь, что у другого – другой опыт, но у меня-то свой.

Беседу вела Ника Максимова