– Аня, недавно я поделилась с вами своими впечатлениями по поводу книги Черкашина «Кукла». А вы сказали: ну да. Только для нас это не открытие. Мы на этом росли. «Вы» - это петербуржцы вашего поколения?

– Да.

– И у вашего поколения какие-то особые отношения с «блокадными книгами»?

– Я думаю, да. У петербуржцев вообще много «особого» – такого, что, к примеру, отличает от их от москвичей. И, конечно, у нас совершенно особое отношение к теме блокады и к книгам о блокаде. Но я могу говорить, в первую очередь, о себе и своем поколении. Я родилась в 1975 году. Мое детство, моя школьная жизнь пришлась на 80-е годы – на время, когда Советский Союз уже медленно издыхал.

– Но мы ведь еще об этом не знали.

– Не знали, но это носилось в воздухе. В нашей обычной школьной жизни происходило много «странностей». До шестого класса мы носили старую «коричневую» школьную форму, а потом ее заменили «синей» и вообще разрешили не носить. Стало можно носить в школе всякие шарфики, брошки, фенечки. Потом школу перевели на 11-летнюю систему обучения, в результате чего мы из седьмого класса перешли сразу в девятый. И это было для моих одноклассниц настоящей трагедией.

– Трагедией? Они переживали, что не «поучились» в восьмом классе?

– Представьте себе, да. Хотя причина страданий сейчас кажется смешной. Но мы в то время бредили Виктором Цоем. А у него есть песня «Восьмиклассница». В седьмом классе мы очень надеялись, что через год будем петь ее уже «про себя». А тут раз – и сразу в девятиклассницы. Да, смешно… Изменения, которые происходили в стране, отозвались на нашем детстве, на том, что можно и что нельзя. На образе мыслей. На способе чтения. Мы были очень инициативны. Вы не поверите, но в четвертом классе у нас стихийно сложился «клуб совместного чтения».

– Это то, о чем мечтают современные прогрессивные библиотекари?

– Наверное. Только он никак не был привязан к библиотеке. Вообще взрослые подключились к нему довольно поздно. Это, знаете, как получилось? Моя мама в то время работала в книжном магазине под названием «Книги социалистических стран», то есть имела доступ к дефицитным книжкам. И нам в начальной школе по разным поводам все время дарили книжки. По окончанию третьего класса мы получили «Томеков» Альфреда Шклярского. Их было, кажется, семь книжек: «Томек на черном континенте», «Томек в стране кенгуру», «Томек на тропе войны» и т.д.. И поскольку каждый получил только одного конкретного «Томека», но хотел знать, что же в остальных частях, у нас уже в четвертом классе начался бурный обмен «Томеками». Но читали медленно, хотелось быстрее – и вот мы стали собираться и читать вслух. Благо, жили в соседних домах – типичный спальный район с многоэтажками.

– Это была девчоночья тусовка?

– Нет, подавляющее большинство в нашем «клубе» составляли мальчики. У нас вообще был по преимуществу мальчишеский класс. Мы либо сами после школы шли домой к кому-нибудь, либо чья-то мама забирала нас после «продленки». Приходили, рассаживались на диване, на полу и читали вслух. По очереди. Кто-то уроки делал, кто-то слушал. И это довольно долго продолжалось – до тех пор, пока не началось «естественное» расслоение на мальчиков и девочек. Но и после этого у нас были коллективные классные увлечения, связанные с книгами. Когда нам подарили – кажется, в пятом классе – «Богов и героев Олимпа» Александра Митру, мы стали играть в олимпийцев. Мы прочитали о них все, что было возможно. Мы распределили между собой роли богов, сделали костюмы. Мы шли из школы домой и разговаривали друг с другом как «боги», обсуждали всякие детали – в том числе, не самые приличные – их олимпийской жизни. Мы самостоятельно посещали музеи. В пятом классе мы с подружкой купили абонементы в Русский музей и ездили слушать взрослые лекции по русской иконописи. Мальчики из класса точно так же, без всякой указки, ездили на лекции в планетарий. Нам очень нравился сам процесс – ездить по городу в трамвае, на метро, ходить пешком. Иногда мы просто «ехали гулять» по набережным, по мостам, из своего спального района выбирались небольшой компанией в центр. Это была какая-то подсознательная и очень петербургская тяга к движению, и позднее о ней очень точно написал Бродский в «Путеводителе по переименованному городу».

А потом, в старших классах я училась в литературно-исторической гимназии на Васильевском острове. И там мы делали альманах «Школа на острове», к которому взрослые опять-таки не имели никакого отношения. Его печатали на машинке, писали от руки, как-то склеивали и сшивали. И там поднимались очень серьезные темы – такие, через которые мы самоопределялись. Один номер, например, назывался «Петербург как образ жизни». Мы много спорили и приходили к выводу, что главное в нас – это принадлежность к городу. Самое точное определение нашей национальности – «петербуржец». Кстати сказать, мы ведь еще пережили переименование города. Мы участвовали в референдуме – он состоялся в июне 1991 года, нам только-только исполнилось 16, мы получили паспорта, и это был наш первый референдум. Мы по-настоящему готовились к нему, весь год в 11 классе очень жарко обсуждали эту тему. Одни говорили, что название «Ленинград» – это память о блокаде. Другие говорили, что блокада – это важно, но ею не исчерпывается история города, что «ленинградское» не перечеркнуло «петербургское».

– Вы за какое название голосовали?

– Я голосовала за «Петербург». Мои друзья – за «Ленинград». Но наши разговоры вокруг референдума были не менее важны, чем итог голосования. Мы тогда учились разговаривать на сложные темы, учились слушать друг друга и учились принимать мнение большинства.

– Все-таки хочется понять, откуда взялось это обостренное «петербуржец». Или, до этого, «ленинградец». Знаете, у меня в семье есть «ленинградское колено», блокадники. Я помню, как они говорили о городе. Как о чем-то святом. И ничего в этом не было наносного. Ни грамма фальши: «Ленинград – самый красивый город. Ленинградцы – особые люди».

– Это очень сложная тема, очень противоречивая. И она не вчера родилась. Неслучайно же филологи говорят о «петербургском тексте русской культуры», который начинается с Тредиаковского и Ломоносова. Петербург – чуть ли не единственный в Европе город, главная площадь которого сегодня выглядит так же, как 200 лет назад. Это город, который противостоит забвению. Так я его ощущаю. И многие мои ровесники так его ощущают.

– Но откуда это ощущение взялось? Я всегда думала, что оно замешано на пережитом в блокаду. Выросло из блокадной травмы. Но, с другой стороны, официальная версия блокадных событий сильно расходилась с тем, как оно было в реальности. Да, мы знали, что «блокада Ленинграда – героическая страница истории войны». Были какие-то фильмы, в которых возникала блокадная тема. И это всегда было что-то «сильно адаптированное» и идеологизированное. Это я говорю про свои детские ощущения. Я ходила в школу с середины шестидесятых. Вы, ваше поколение, ленинградцы знали что-то еще?

– Естественно, мы тоже существовали в русле официальной версии советской истории Ленинграда. И в школьном изводе эта версия включала три главные темы: «Петр Первый и птенцы гнезда Петрова», «Колыбель трех революций» и «900 дней блокады». То есть блокада была неотъемлемой частью нашей жизни. Мы ездили возлагать венки, стояли в почетном карауле на Пискаревском кладбище, возле братских могил блокадников – и мы знали, что в этих могилах лежат наши предки. Например, мой прадед. Мы росли с чувством того, что блокада имеет к нам отношение, а мы – к ней. Что это происходило «здесь».
Нас возили на экскурсии по Дороге жизни. На выезде из города стоит памятник «Цветок жизни», посвященный погибшим детям блокады. Там выбиты страницы дневника Тани Савичевой. Памятник этот строили ленинградские пионеры 1960-х годов, и с той поры существует традиция повязывать пионерские галстуки на березы рядом с памятником (березы, кстати, тоже сажали пионеры – там ровно 900 деревьев). Мы тоже привязывали свои галстуки и на эти берёзы, и на берёзы рядом с Пискаревским кладбищем. Никакого протеста тогда у меня это не вызывало. Кстати, там и сейчас все березы – в пионерских галстуках. Кто-то их повязывает каждый год.

Тема «Ты ленинградец» постоянно присутствовала в нашей школьной жизни. Каждый год в школе проводился краеведческий конкурс под таким названием, и мы его обожали. Даже самые заядлые двоечники, которые в принципе не любили учиться, стремились доказать участием в этом конкурсе: да, я ленинградец.

– И блокада входила в «официальный минимум знаний».

– Да, входила. Мы знали то, что нам считали необходимым сообщить. Мы знали, что такое Кунсткамера, кто построил Адмиралтейство, что блокада длилась 900 дней. А с двенадцати лет – и я очень хорошо помню этот рубеж – все изменилось. С одной стороны, мы вошли в подростковый возраст, который «чувствителен к истории». Мы дозрели до устного предания о «блокадной правде». Устное предание ведь маленьким детям не передается. Не все можно и нужно рассказывать семи-десятилетним детям. Кроме того, началась перестройка, стали появляться другие книжки. Мы всегда читали про Ленинград, это было совершенно естественно. А теперь мы еще стали формулировать свое собственное отношение к городу.

– И к самим себе, видимо?

– Конечно. У многих из нас внутри складывалась своеобразная «петербургско-ленинградская самоидентификация». И основана она была, в основном, на книгах. В 1987 году вышла «Кукла» Геннадия Черкашина. Чуть раньше – «Девочки с Васильевского острова» Юрия Яковлева, «Вот как это было» Юрия Германа. Мы читали Сергея Вольфа, в десятом классе прочли «Сестру печали» Вадима Шефнера. И мы настолько полно проживали эти книги, что они становились частью нас самих. Это были книги про нас. Вот мы тут, на Васильевском острове, только немного в другом времени. И я помню, что когда приходили в гости к новым знакомым, сразу смотрели на книжные полки – если там были «наши» книги, то ничего больше не надо было объяснять.

«Блокадную книгу» Даниила Гранина мы тоже все прочитали. Там было многое сказано, многое проговорено. Хотя и не всё. Но нам этого было достаточно. Мы ведь столкнулись еще с одним явлением: настоящие блокадники наотрез отказывались говорить о блокаде. Моя тетя Лена, рожденная в 1940 и прожившая в городе все 900 дней, так и говорила: «Не проси. Не мучь меня. Я не буду вспоминать». Только однажды она проговорилась про «труп в окне» соседнего дома. И даже сейчас, после того как я прочла горы книг о блокаде, этот образ стоит в моей голове. Тогда мы стали понимать, что есть невыговариваемые вещи.

– То есть вы, вроде бы, росли среди реальных свидетелей блокадных событий. Но тема оказалась табуированной?

– Свидетели почти не говорили. Но ощущение своей исключительности у них – и из-за этого у нас – было. Это ощущение сформулировала еще Ольга Берггольц в стихотворении 1942 года: «Одной неповторимою судьбой мы все отмечены. Мы – ленинградцы». Ленинградец – очень гордый человек. Можно сколько угодно обсуждать, стоило ли сдавать Ленинград. Но это обсуждение – не для ленинградцев. У ленинградцев есть своя правда и свое знание, которые они ни с кем не хотят обсуждать. Это выстраданное поле внутренней свободы. Ленинградские писатели создавали детские книги о блокаде прежде всего для нас, ленинградских детей.

– То есть не стоит удивляться, что мы узнаём о них только сейчас?

– Удивляться нечему. Ведь в Ленинграде очень долго жила (да и сейчас она есть) сильная обида на Москву из-за разгрома Музея обороны Ленинграда, который открыли уже в 1944 году и материалы для которого собрали сами блокадники.

– Это когда попытались уничтожить блокадные дневники и другие документы?

– Блокадные дневники нельзя уничтожить. Как оказалось – нельзя. Ленинградцы во время блокады хорошо понимали, что происходит. И они писали, писали, писали. Они написали много-много дневников, записных книжек. Они собирали всё, что свидетельствовало о блокаде – от хлебных карточек до дальнобойных орудий. А в 1949 году музей был разгромлен. Присланный из Москвы представитель ЦК компартии Маленков обвинил музей в том, что он незаслуженно приписал подвиг воинам и горожанам, создавал миф об особой «блокадной» судьбе Ленинграда, принизил роль товарища Сталина в обороне города, и т.п. Одновременно Маленков начал раскручивать «ленинградское дело», в лагере оказался первый директор музея Лев Раков… И Ленинград «обиделся». Затаился.

– Вы мягко формулируете.

– У ленинградцев появилось вот какое ощущение: делайте, что хотите. А мы наперекор всему сохраним свидетельства блокадной жизни – как выстояли наперекор. И действительно сохранили. Научные сотрудники музея сберегли почти все документы; в семейных архивах ленинградцев сотни и тысячи блокадных материалов – и еще далеко не всё найдено, прочитано, изучено. Хотя сейчас опубликованы уже многие тома частных записей блокадников. Но тогда, в начале 1950-х, у ленинградцев родилось чувство собственной замкнутости. Они не хотели и не могли много говорить. То, что произошло с городом и его жителями, что-то сделало с нашими душами. Мы выстрадали свое право на исключительность. Но и право молчать мы тоже выстрадали.

– Молчать – потому что рассказать невозможно? Потому что существует невыговариваемое? Но ведь надо осмыслять то, что произошло? Теперь мы уже говорим о блокаде не просто как о «героической странице Великой Отечественной войны», а как об антропологической катастрофе.

– Это непросто. Это как давний спор Шаламова и Солженицына о том, надо ли людям знать правду про лагеря. Не думаю, что тут есть одно правильное решение. И всегда остается актуальным вопрос, что нужно рассказывать детям. А самое главное – зачем это рассказывать? Черкашин в «Кукле» не описывает никакие ужасы. Значит, не про них он хочет рассказать детям. А про что? Однажды я была на конференции, где педагоги обсуждали «глобальные вопросы»: учителя-предметники пытались объяснить, зачем ребенку нужно учить его предмет. Пока речь шла о географии, физике, о русском языке – все было понятно. Как речь дошла до истории, все запнулись. «Чтобы знать свое прошлое». А зачем знать свое прошлое?

Я работаю в Детском музейном центре исторического воспитания, и каждый день заново отвечаю себе на этот вопрос.

– Ну, с таким же успехом мы задаем вопрос: «Зачем читать художественные книжки?»

– Я была куратором выставки «Луч света в блокадной тьме» и долго, мучительно искала ответ на вопрос – зачем современным детям надо знать про блокаду? Что им надо знать? Чему может научить ребенка XXI века «опыт блокады»? Выставку готовили дети, петербургские школьники, и я все время говорила с ними об этом: зачем тебе это надо – книги, разговоры, документы? И постепенно сложился ответ: чтобы знать, на что рассчитывать, что поможет мне выстоять, если я сам окажусь в таких нечеловеческих условиях.

Но это одна из педагогических траекторий – идти от запросов-вопросов детей, от их интереса к истории. Другая линия связана с интересом к своей семье, с исследованием частного архива. Двое участников нашей выставки принесли переписку, фотографии, бытовые предметы из своего дома. Но исследование семейного архива – это занятие не для детей младшего школьного возраста. Я сама начала заниматься этим в 22 года.

Есть вещи, которые непосредственные участники событий не могли рассказывать. Не имели сил на это. А я – взрослый человек следующего, послеблокадного, поколения – уже могу об этом рассказывать. Я это «осилила», прожила. И могу это передать дальше – как эстафету ленинградской памяти.

– Скажите, а современные дети Петербурга живут с тем же ощущением, что и ваше поколение?

– Сегодняшние дети растут, конечно, в другой среде. Но, по моим наблюдениям, и среди них немало тех, кому свойственно чувство петербургской «особости». Хотя это чувство приобретает другие оттенки. Наше ощущение, моего поколения, во многом формировалось из противопоставления Москве, всему московскому. Это не значит, что у нас не было друзей среди москвичей. Но мы всегда хотели отличаться. А современные молодые люди вообще о сравнении с Москвой не думают. Для них важно быть такими же, как европейцы – а то и лучше. Этот «крен» еще Петром Первым заложен. Эти дети, подростки говорят на нескольких иностранных языках. Много путешествуют по Европе. Активно волонтерствуют.

– А книжки эти «новые люди» те же читают?

– Те книжки, которые стали нашим формирующим чтением, пока еще не дошли до магазинов, они только-только начали переиздаваться. До сих пор их надо было в библиотеках искать – а для этого о них, по крайней мере, надо знать. И я пока не встречала современных подростков, которые бы эти книжки прочитали и о них высказались. Но, думаю, через год-два все изменится.

Беседу вела Марина Аромштам

_______________________

Послесловие к разговору
Анна Рапопорт советует прочитать детям эти книги о блокаде

Юрий Яковлев
«Девочки с Васильевского острова»
Художник Светозар Остров
Издательство «Малыш», 1978

Двадцать пять лет я не открывала эту книгу. Но оказалось, что помню наизусть целые страницы. И иллюстрации намертво впечатаны в сознание. Пронзительная истории семьи Тани Савичевой, рассказанная от лица Вали – девочки, родившейся уже после войны и живущей рядом с домом Тани. Дневник Тани Савичевой – страшный в своей типичности блокадный документ. «Умерли все. Осталась одна Таня». Таня тоже умерла.

«Говорят, есть врачи, которые лечат от заикания. Я нашла бы такого. Мы, василеостровские девчонки, кого хочешь найдем! Но теперь врач уже не нужен. Она осталась там... моя подружка Таня Савичева…

Моя подружка Таня Савичева не стреляла в фашистов и не была разведчиком у партизан. Она просто жила в родном городе в самое трудное время. Но, может быть, фашисты потому и не вошли в Ленинград, что в нем жила Таня Савичева и жили еще много других девчонок и мальчишек, которые так навсегда и остались в своем времени. И с ними дружат сегодняшние ребята, как я дружу с Таней. А дружат ведь только с живыми...»

Юрий Герман
«Вот как это было»
Художник Николай Цейтлин
Издательство «Детская литература», 1978

В сентябре 1940 года главный герой этой книги Мишка становится первоклассником. Он сам рассказывает о своей жизни: о довоенном Ленинграде и дружбе с постовым, о первой воздушной тревоге и обстрелах, о своих ранах, о голоде, холоде, о взрыве в соседнем доме, о блокадной школе, о друзьях – уехавших, оставшихся, погибших… Здесь нет ни одного слова, которого не мог бы сказать семилетний мальчик. Нет лжи. Нет пафоса. А есть то, что может вынести и воспринять душа любого Мишкиного ровесника, в каком бы десятилетии ему не выпало жить.

«Накануне праздника — шестого ноября — мама пришла домой постирать и прибрать. И папа пришёл на нас посмотреть. Худой он сделался, чёрный совсем, на себя не похожий. Ноги длинные, руки длинные, лицо длинное, и отовсюду торчат кости. Даже из лица кости торчат.
‒ Здравствуй, ‒ говорит, ‒ моя дорогая семья. Просто забыл, как вы выглядите. Это, кажется, моя жена Наташа? А это, если не ошибаюсь, мой сын Миша?
Положил наш папа на стол песку кулёчек маленький и четыре печенья — гостинец к празднику, лёг на диван и улыбается...»

О книге Нисона Ходзы «Дорога жизни» вы прочитаете в статье Анны Рапопорт «Я говорю с тобой из Ленинграда, страна моя, печальная страна»