– Дина, в своих книгах вы поднимаете трудные и сложные темы. Как вы считаете, с какого возраста и как говорить с детьми о жизни и смерти, о проблемах сиротства?

– Мой младший сын озаботился вопросом жизни и смерти, когда ему было 5-6 лет. Полгода он ложился спать и начинал плакать при мысли, что мы все умрем. Такое бывает почти с каждым ребенком, и в этот момент хорошо бы дать ему в руки какую-то книгу и прочитать ее вместе. Но, честно говоря, в то время я сама очень боялась этой темы и чувствовала, что у меня в этом месте есть нерешенная проблема, так что я не очень готова была говорить с ребенком об этом. Я, на самом деле, еще думаю над тем, в каком объеме и в каком возрасте с детьми нужно говорить о каких-то сложных взрослых проблемах.

С одной стороны, дело в том, что не все взрослые и сами-то могут вслух об этом говорить. Их корежит даже при вопросе «Откуда я взялся?». Они начинают бекать, мекать, теряться. И в этой ситуации лучше уж дать в руки ребенку книжку, чем навязывать свои собственные психологические проблемы. Ребенок просто будет видеть, что вы краснеете, бледнеете, и это какая-то проблемная тема. С другой стороны, я думаю, что не надо тянуть невыросшую морковку из земли. И если ребенок, по вашему мнению, еще не столкнулся и в ближайшем будущем не столкнется с какой-то проблемой, то, возможно, не стоит ему рассказывать, что эта проблема существует. Потому что вокруг вашего ребенка и без того много важных экзистенциальных проблем.

Я со своими детьми старалась говорить о таких вещах, как гомосексуальные союзы, смерть, сиротство, приемные дети, лишь вскользь, как бы между прочим. Вот, бывает так, и это в порядке вещей. То есть, если ты садишься, смотришь ребенку в переносицу и говоришь: «А сейчас мы с тобой поговорим на очень важную тему», ребенка можно только напугать и, возможно, внушить ему, что то, о чем вы говорите – ненормально. Поэтому лучше всего вплетать это в контекст жизни, а не устраивать отдельный «урок», отдельное действо. Но только если это существует в вашем контексте жизни. Если нет, то, мне кажется, себя лучше и не насиловать.

– Должна ли детская литература поднимать и раскрывать такие темы?

– Вы знаете, литература вообще никому ничего не должна. Первое, что я говорю, когда встречаюсь с детьми: дети, сейчас я вас научу плохому. Вам всю жизнь взрослые будут повторять фразу «Расскажи, чему учит эта книга». Но книга никого ничему не учит, не собирается учить и учить не должна. Потому что чтение и написание книг – это удовольствие. Для писателя это наслаждение всей полнотой жизни и своей способностью и умением создавать новые миры. Для читателя это удовольствие от того, что ты можешь переместиться из своего сегодня, например, из своей холодной Москвы, в какой-то другой мир. Поэтому литература ничего не должна. Если человеку – не писателю, а просто человеку, который параллельно вдруг почему-то пишет книги: одну, две, три, сто пятьдесят, – хочется поговорить об этом, он будет говорить. И он должен говорить, какая бы это тема ни была. И мы не можем ни запретить это писателям, ни заставить их об этом писать. Потому что если мы скажем, что литература должна сейчас разрабатывать такие-то и такие-то темы, то к этому потянутся конъюнктурщики, и ничего хорошего из этого не получится. Если об этом пишется, то об этом писать надо. Если дети про это читают, то пусть читают. И еще я считаю, что в принципе нет таких тем, о которых нельзя было бы говорить с детьми и о которых детям стоило бы врать. Всегда можно подобрать слова, которые будут доступны даже четырехлетнему ребенку и которые при этом не будут враньем. Это уже вопрос мастерства подбора этих слов. Надо стараться.

– Дина, уже в первой своей книге «Цирк в шкатулке» вы обратились к теме сиротства. Что побудило вас к этому и почему вы выбрали жанр сказки?

– Я не освещала в «Цирке в шкатулке» тему ребенка-сироты. Сирота там был просто традиционным героем детской литературы. Герой-сирота имеет бóльшую степень свободы, чем другие дети. Для сказок это вообще характерно – оторвать ребенка от корней, от папы и мамы и ежедневного стакана теплого молока и дать ему немножко авантюрную судьбу. В этой книге была мысль семейная, и меня больше волновало описать взаимоотношения, например, принцессы с ее мамой и папой. «Традиционный» мальчик-сирота, который в результате хэппи-энда обретал приемных родителей, был на втором плане. А следующие книги, посвященные этой теме, появились, потому что эта тема появилась в моей жизни. Мы взяли приемного ребенка, и я стала много общаться с людьми, у которых есть приемные дети, с волонтерами, которые ездят по детским домам, с людьми, которые ведут школы приемных родителей для будущих усыновителей. А когда с головой окунаешься в какую-то тему, когда она становится частью твоей жизни, естественно, хочется об этом кому-то рассказывать.

– То есть «Цирк в шкатулке» написан еще до появления дочери?

– Да.

– И все-таки, почему это сказка?

– Я не выбирала жанр специально. Так получилось. Хотя сказки я ужасно люблю. Сказка дает возможность построить книгу с какой-то надеждой, светом в конце туннеля. Когда ты пишешь книгу реалистическую, то ты как взрослый человек, много проживший, много увидевший, прекрасно понимаешь, что если ты приведешь всех героев в счастливое будущее, ты все-таки немного своему читателю солжешь. Реальная жизнь так сладко-сиропно не кончается. В сказке же можно всем воздать по заслугам. И есть возможность построения такого «мира справедливости». Когда я писала книгу «Где нет зимы», я чувствовала, что меня уже с первых страниц начало заносить в сказку, и я держалась на грани, чтобы все события, происходящие в книге, могли быть объяснены реалистично, а сказка была бы не более чем метафорическим фоном. И когда я писала «Три твоих имени», то очень старалась удержаться вне сказочных допущений, но чувствовала, что меня туда просто уносит. Может быть, я сказочник по натуре, не знаю.

– Но хороший конец для книг на подобные темы обязателен?

– Ну что такое «хороший конец»? Конец может быть неоднозначным. Опять-таки, когда я общаюсь с детьми, я спрашиваю: что главное в детской книге? Детская книга должна давать детям надежду, что все может быть хорошо, что есть хороший выбор. Если книга кончается безнадежно и беспросветно, то это, наверное, не детская книга или это плохая детская книга. И даже если мы стараемся держаться в рамках жизненной правды, в жизни ведь тоже есть надежда на хороший конец. И до определенного возраста, может быть до позднего подросткового, надежда и свет в конце туннеля – это обязательный элемент детской книги. На протяжении повествования с героями может быть все что угодно, абсолютно все. Но в конце концов они должны выходить из этого с возможностью считать себя победителями.

– Ваши книги получают награды, премии, то есть взрослые одобряют вашу деятельность. А лично для вас, чье мнение о вашем творчестве важнее, детей или взрослых?

– Я не знаю, можно ли так противопоставлять. Потому что есть детские книги, которые нравятся только детям, а искушенные в литературе взрослые говорят, что это ужас, написано плохо и читать невозможно. А есть книги, которые считаются детскими, но нравятся они только взрослым, а дети, за редким исключением, их совсем не читают. Поэтому я бы мечтала, чтобы мои книги нравились и тем и другим, и взрослым и детям. Мне кажется, что это будет идеальная детская книга.

Я недавно общалась «В контакте» со старшеклассником из одной сибирской школы. У них учительница проводила открытый урок по моей книге. Когда дети общаются в социальных сетях, им кажется, что они находятся в таком «домике», где взрослые их не найдут. И вот они обсуждали урок и сетовали, бедные, как они замучены и какую ерунду им приходится читать. Я нашла этот разговор, пришла к ним и сказала: «Да, дети, я вам сочувствую, потому что нет худшей судьбы для писателя, чем быть включенным в обязательную школьную программу и быть читаемым насильно». После этого один мальчик приватно мне написал: «А что вы тут, собственно говоря, так выпендриваетесь и чем гордитесь? Книга ваша скучная, я ее еле дочитал». Понятно, что тинейджер, разговаривая с взрослой тетенькой, хочет ее уязвить и гордится своей смелостью. Я, естественно, совершенно спокойно к этому отношусь. Каждая книга не может нравиться абсолютно всем детям, точно так же как не может нравиться всем взрослым. И я точно знала, что есть какое-то количество детей, для которых мои книги написаны, для которых они хороши, и эти дети их читают. Естественно, есть и дети, которым эти книги будут казаться скучными и неинтересными. К этому надо относиться спокойно.

– Когда вы пишете, вы представляете себе своих будущих читателей?

– Я стараюсь держать в голове возраст, на который я ориентирую свой текст, потому что от этого зависит и выбор слов. Текст, адресованный семилетнему ребенку, нельзя слишком перегружать сложными грамматическими конструкциями, или редко используемыми словами, или какими-то уж совсем запредельно взрослыми аллюзиями. Но специально примитивизировать текст для детей, наверно, тоже не стоит. Он должен нравиться тебе самому как читателю. То есть, я стараюсь писать так и то, чего мне самой не хватает в окружающем мире как читателю. Вот мне не хватало этих маленьких пяти книг. И я их написала.

– Ребенок прочитал вашу книгу. Какую его оценку вы посчитаете самой лучшей?

– Лучшая оценка – если меня спрашивают, когда будет продолжение. Продолжений я писать не собираюсь и детей обычно разочаровываю. Но всякий раз радуюсь, когда дети приходят и спрашивают: «А когда будет продолжение? А что с героями было дальше? А когда будет второй том?» Вообще-то дети сейчас уже избалованы многотомными книгами и ждут этих продолжений. А я считаю, что должны быть книги, не имеющие продолжения. Должны быть книги, которые состоят из 300 страниц и все, на этом они заканчиваются.

– Дина, читая ваши книги, я заметила, что во всех них так или иначе присутствует рыжий цвет: рыжие волосы, рыжие занавески… Это случайность, или этот цвет для вас что-то символизирует?

– Я не знаю, мне просто кажется, что это очень теплый, радостный цвет. С этими занавесками у меня такая история: долгие годы у меня комок в горле возникал, когда я думала о том, что хочу дом, в котором лампа будет освещать комнату через рыжие, желтые, красные занавески. А рыжие волосы – это традиционный признак героя, отличающегося от других своим характером: «рыжий, рыжий, конопатый», цвет Пеппи Длинныйчулок. Я сама несколько раз в жизни красилась в рыжий цвет. Сейчас перестала, поуспокоилась, но у моей сестры – художницы, которая проиллюстрировала «Мышь Гликерию», – волосы огненно-рыжего цвета.

– Как вы оцениваете состояние нашей детской литературы?

– На самом деле, у нас сейчас в детской литературе все очень хорошо. За последние десять лет выросло значительное число хороших детских писателей. Это Эдуард Веркин, Андрей Жвалевский и Евгения Пастернак, Николай Назаркин, Ася Петрова, Дарья Вильке, Тамара Михеева, Шамиль Идиатуллин… Если кого-то сейчас забыла, то только потому, что сразу не всплыло имя. Прошу прощения. Когда на всяких писательских тусовках мне приходится произносить какие-то слова, я говорю своим товарищам: «Вы знаете, наверное, многим из вас пора уже перестать думать о себе в плане ”богатыри не мы”». Потому что многие современные детские писатели – очень хорошие. И я стопроцентно уверена, что через 50 лет многие имена, которые я сейчас назвала, будут считаться классиками детской литературы начала XXI века. Многие советские детские классики, честно говоря, писали хуже, чем пишут некоторые мои современники. И я даже – немного в шутку, но во многом всерьез – обещаю, что когда мне будет 85 лет, я напишу мемуары о том, как развивалась детская литература в начале XXI века. Я все за всеми запоминаю, со многими знакома, и очень рада этому знакомству. Я говорю: вот это – детская литература. Она делается сейчас! Все, что происходит – это вполне серьезное событие. Оглянитесь! За вами нет больше никого. Вы взрослые! Вы на переднем крае. Больше никого нет. Вы будете классиками этого времени. И вы будете неплохими классиками.

– А как вы относитесь к литературным премиям? Что они дают молодым писателям? Влияют ли на литературный процесс?

– Поскольку я работала в экспертном совете «Книгуру» и наблюдала процесс отбора в лонг- и шорт-листы изнутри, я могу сказать, что при всей попытке объективизировать этот процесс – а он очень похож на работу коллегии присяжных: пока все не будут согласны с выносимым решением, никто не уходит, – тем не менее, некоторый элемент субъективности в любой литературной премии существует. Но не в том плане, в каком видят его некоторые провинциальные писатели, говорящие, что «там у вас в Москве всё куплено». Просто любая литературная премия, как мне видится, имеет свое поле, свой эстетический камертон. И есть люди, которые, скорее всего, заведомо пройдут через горнило Крапивинской премии; есть те, кто прекрасно пишет для премии Михалкова; есть книги, которые замечательно будут себя чувствовать в «Книгуру». Иногда это совпадающие аспекты, иногда не совпадающие. И все это будут хорошие книги. То есть, я за то, чтобы премий было больше, хороших и разных. И, например, при всем своем атеизме, я очень сожалею, что у нас нет хорошей (!) премии в области православной детской литературы. А любая премия – это все-таки стимул для пишущих. Да, хорошо говорить: пишите только для самовыражения. Но людям все равно хочется получить – своего читателя, в первую очередь. Даже не те деньги, которые выдаются в качестве приза, а именно признание – чтобы о тебе заговорили, узнали, что есть такой Бобчинский-Добчинский. Найти своего читателя, посмотреть, что пишут другие, помериться с ними силами. Любая премия рождает то или иное количество новых имен, поэтому премий должно быть много. И всегда очень жалко, когда умирает какая-то премия, как, например, «Заветная мечта». И думаешь, что из-за этого две-три хорошие книги не будут написаны уже никогда.

– Дина, назовите, пожалуйста, имена трех писателей, которые, на ваш взгляд, являются самыми показательными для современной детской литературы.

– Буду называть не по значимости, а по тому, как они пришли мне в голову.

Первое имя – Эдуард Веркин с его книгой «Облачный полк». Я ее считаю шедевром. Это книга из числа тех, которые я читаю и думаю: я бы так хотела уметь, я так не умею, я не понимаю, как это сделано. Эта книга – знаковая для нашей литературы последнего десятилетия, потому что это совершенно новое прочтение традиционной темы, это книга начала XXI века, она не могла быть написана ни в какие другие времена. И она очень важна для меня как веха в развитии детской литературы, потому что она связывает времена. Но при этом она не идет по уже наезженным рельсам, не повторяет те книги, которые были написаны до нее, в знакомой всем нам традиции советской детской литературы о войне. Это что-то совершенно новое, написанное в новом эстетическом ключе. Для многих детей она очень сложная. Это книга, требующая подготовленного читателя.

Второе имя – Дарья Вильке. Для меня это совершенно восхитительное соединение хорошей ностальгии, хорошей лирики и возвышенного гуманистического отношения к человеку (я не говорю – к ребенку, я не говорю – к взрослому, я говорю – к человеку вообще). Это, опять-таки, опора на прежние поколения, на традиции, и это разговор о ценности каждого человека во всех его проявлениях. Ну и, кроме того, это очень хорошая проза.

Третье имя – которому коллеги, наверно, удивятся, – Тамара Крюкова. Сама я, честно говоря, читала ее очень мало. Много раз героически пыталась открыть и прочитать ее книги, и у меня не получалось. Но в каждом веке должна существовать своя Чарская. В своих лучших произведениях Тамара Крюкова – это Чарская наших дней. У нее есть свой читатель, она очень продуктивна и плодотворна, она прекрасно общается с детьми, и есть дети, которым ее книги нужны. И Крюкова отвечает их эстетическим и духовным потребностям, что тоже прекрасно.

– Как вам кажется, что будет с детской книгой через десять лет? Какие преобразования предстоит претерпеть книге, в том числе и как материальному продукту?

– Совершенно очевидно, что мы движемся в сторону тотальной интерактивности любой информации. Скорее всего, это коснется и книги. Сейчас многие пытаются даже в бумажном варианте создать некую гипертекстовую вещь. У «Клевера», например, вышел «Робинзон Крузо», который сочетает в себе энциклопедию того времени и собственно текст с очень большими комментариями. Это вещь, которая очень востребована. Мой ребенок сейчас читает бумажную книгу, не вылезая из Википедии. Он сразу смотрит, как выглядит вот это, а что вот это такое. Мне кажется, это и есть будущее книги – когда мы можем сразу посмотреть, как выглядит бригантина, чем она отличается от шхуны, как в то время одевались, что ели и так далее.

Что еще будет развиваться? Вот мы ругаем наших детей за то, что они не умеют читать «роман старинный, отменно длинный, длинный, длинный». Да, они потребляют информацию с гораздо большей скоростью, мелко нарезанными кусками, с большой информационной насыщенностью. Когда, например, детей ругают, что они не могут смотреть многие старые мультфильмы или фильмы, а смотрят только очень насыщенное событиями голливудское кино, я всегда говорю: возьмите какую-нибудь старую книгу в 600-800 страниц, типа «Новой Элоизы» или «Истории Тома Джонса, найденыша». Вы не будете, не сможете это читать сейчас, потому что скорость изложения и потребления информации за 200 лет очень сильно изменилась. И не надо ужасаться тому, что она меняется на наших глазах и что для детей многие наши книги превращаются вот в такую «Историю Тома Джонса». Да, скорость усвоения информации, ее «порционность» будет со временем меняться. Ну, а тематика… В центре книги всегда остается человек.

Беседу вела Ника Максимова