– Майя, как вы считаете, книга может изменить жизнь человека?

– Может, если он восприимчив к слову.

– То есть вы разделяете представление о том, что книги формируют человека?

– Да. По-моему, особенно важно прочитать правильные книжки в юности. Это время особой чуткости, когда ты еще открыт, не зашорен и готов измениться. Мою жизнь изменил Лев Николаевич Толстой как раз когда мне было лет 15.

– Но ведь все читают в юности Льва Толстого – хотя бы потому, что его произведения входят в школьную программу. Разве каждый может сказать, что Лев Толстой изменил его жизнь?

– Нет, конечно. У каждого это – своя книга, иногда несколько книг. Для меня это была «Война и мир». Тогда я уже писала вовсю – какие-то отрывки, рассказы. Но на самом деле я не понимала толком, что такое настоящая проза, как она пишется. А Толстой мне вдруг «показал»: да вот так! И словно подтолкнул меня. Но это не все. Там, в «Войне и мире» и в «Севастопольских рассказах», постоянно говорилось о другом измерении бытия. До Толстого я ни у кого (может, мне просто не повезло или, наоборот, повезло) об этом не читала. И вот это самое место – про тихо ползущие облака в небе над Аустерлицем – прозвучало как откровение. Я тогда не знала, что оно считается одним из самых знаменитых в мировой литературе. Оно меня потрясло. Значит, существует другой, невидимый мир – раз можно о нем так написать? И в нас самих скрыты бездны и глубины, которые тоже можно описать? Толстой открыл передо мной сразу две перспективы: возможность верить и возможность писать.

– Это замечательно. Но вы говорите о вашем личном опыте. Невозможно распространить его на «среднестатистических» девочек, которых заставляют мучиться над томами «Войны и мира» и твердят им какие-то банальности об этом самом «высоком небе Аустерлица». Ничего с ними не происходит. Видимо, человек должен дозреть до встречи с той или иной книгой. Но это дозревание не запрограммировано. Это в некотором роде случайность. Иногда – счастливая, как у вас.

– Конечно, человек дозревает до встречи с книгой. И тут очень важен его предыдущий опыт – и читательский, и человеческий. Вопрос в том, можно ли донести до детей свое прочтение. Мне кажется, можно. Вот идут папа с сыном вдоль речки, и папа говорит: «Смотри, это мое любимое место!» И мальчик обязательно запомнит это место – просто потому что его любил папа: вот здесь дуб растет, там ива склонилась. Точно так же с книгами, с литературой. Мама или папа прочитает ребенку какое-нибудь маленькое стихотворение и что-то про это стихотворение скажет, какие-то слова. Не по десять стихотворений в день будет читать, чтобы «образовать» ребенка. А однажды, в особое время, в особом месте прочитает – вот смотри, это мое самое любимое, – и оно обязательно упадет на сердце.

Что касается литературы в школе, то я сама ее преподавала. И мне кажется, единственный способ ее преподавать – точно такой же: постоянно показывать, что тебя самого в тексте задело. Это не значит, что надо только на эмоциональном уровне общаться. Разумеется, нет. Важно учить пользоваться филологическими инструментами анализа. Показывать, как анализировать текст. Но когда ты лично пережил какой-то отрывок и приносишь это переживание детям, тебя наверняка услышат. Пусть два человека из класса. Это очень много – два человека. Хотя в той школе, где я преподавала, были маленькие классы.

– Это тема педагогической диссертации: роль маленьких классов в истории преподавания литературы и почему «два» – это много. Но расскажите все-таки, как вы пришли к встрече с Толстым.

– Вы имеете в виду, что я читала в детстве?

– Да. Потому что Толстой должен был «лечь» на какой-то уже сложившийся книжный «рельеф» вашего опыта.

– Безусловно. Я из семьи инженеров, обычной технической интеллигенции. Родители полжизни выписывали журналы «Новый мир» и «Науку и жизнь». Но это все-таки была не та семья, где за столом сравнивают раннего и позднего Мандельштама или цитируют Тютчева. О нет! Поэтому как читатель я формировалась как-то очень автономно, в основном сама выбирала, что читать. И поэтому Вальтера Скотта, например, я прочитала уже в 30 лет.

– Думаю, Вальтер Скотт примерно на таких читателей и рассчитывал.

– Но в наше время это уже поздновато было. И много чего я прочла поздно. Во-первых, потому что книжек хороших в магазинах было мало. Их трудно было доставать. Например, «Алису в Стране чудес» я тоже прочла уже в зрелом возрасте. В моем детстве ее нельзя было купить в магазине. То же было и с «Карлсоном». Конечно, были дети из рафинированных гуманитарных семей, которым эти книги где-то доставали. У нас в доме было лишь то, что можно было купить, что называется, официально. Правда я ходила в библиотеку, много, часто. И каждый раз уносила очередную порцию «школьной» прозы. Крапивин и Алексин – вот два бога моего детства. Я знаю, что Алексина нельзя перечитывать после 17-ти. Открыв какую-то его книжку много лет спустя, я совершенно не поняла, что же меня так переворачивало. И в Крапивина, от разочарования подальше, сознательно не заглядывала с тех далеких времен.

– Вы сами открыли Крапивина?

– Да. В библиотеке было несколько полочек – с рассказами о школьниках и о школе. Я последовательно читала все, что там стояло. Крапивин был как раз оттуда. Алексин стал следующим, он нравился мне иначе – больше по нервам бил, естественно. А Крапивин… Теперь, задним числом, я понимаю, что это была романтика.

– Романтика реализма.

– Романтика реализма. Чистые мальчики, благородство.

– Подвиги во имя другого…

– Подвиги – обязательно. Такая сентиментальная христианизированная проза. Она-то и стала почвой, на которую потом лег Толстой. Да, еще был Железников. Я выписывала журнал «Пионер» и читала все, что там публиковалось. Всю прозу. «Всего-то несколько дней» в том числе – так «Чучело» сначала называлось.

– Сколько лет вам тогда было?

– Лет 10-12.

– То есть вы уже были подростком. А стартовали как самостоятельный читатель во сколько лет?

– Лет с девяти, наверное. То есть я и до этого читала сама. Но активно стала брать книжки в библиотеке с этого возраста. Это была Детская республиканская библиотека. Только она находилась не на «Октябрьской».

– А на улице Дмитрия Ульянова.

– Да. И это было любимое место. Мама иногда смотрела, что я читаю, и вздыхала: опять! Опять про школьников! Про школьников, про школьников, про школьников…

– А кроме Крапивина и Алексина, кто еще?

– «Приключения Электроника». Юрий Коваль. «Самую легкую лодку в мире», кстати, тоже сначала опубликовал «Пионер». Эта повесть была для меня открытием абсолютным. Она же странная, уводящая за поворот, головокружительная такая. Эта странность меня заворожила. Я подумала: это не школьная повесть. Это совсем другое. Но не менее прекрасное! А как-то раз, когда мы все же оказались в библиотеке с мамой, она мне там указала на книжку про Миклухо-Маклая. Знаменитую…

– Я, кажется, знаю: «Человек с Луны». Ада Чумаченко.

– Точно, «Человек с Луны». И эта книжка тоже мне понравилась. Это я к чему? Наверное, было бы неплохо, если бы кто-то руководил моим чтением. Говорил: вот это прочти, и вот это не помешает! Потому что когда мне удавалось вырваться из этого «школьного гетто», в которое я сама себя загнала, мне и эти побеги нравились. Естественно, я читала и всю «макулатурную литературу», которую родители исправно покупали – Жюля Верна, «Шерлока Холмса», Буссенара, Дюма…

– Только давайте объясним, что значит «макулатурная литература». А то мы сегодня в буквальном смысле имеем в огромных количествах макулатуру в книжных магазинах.

– Это книги, которые покупали на талоны, вырученные за сданную макулатуру. У нас дома всегда копились в коридоре старые газеты, а потом они перевязывались в пачки, пачки вырастали в горы – и… превращались в книги. И все же, хотя все эти приключения мне нравились, сердце лежало в другом сундучке – со «школьной» прозой.

– Почему же все-таки «школьная» проза? Как вы это объясняете?

– Очень просто. Интереснее всего мне было читать о том, что происходит со мной и с окружающими. «Большую» литературу я открыла для себя в 13 лет. Тогда произошел перелом. Я уже пробовала что-то писать сама и решила пойти в литературный кружок. Родители всё толкали меня в спорт, я и спорт любила, но сама в итоге записалась во Дворец пионеров на Ленинских горах.

– Наверное, надо уточнить, что так тогда назывались Воробьевы горы.

– Люди, которые сидели на записи, смотрят на меня и обсуждают: ну, к кому же ее записать? Назвали какое-то тут же забытое мной имя и говорят, первое занятие такого-то числа.

И вот иду я по коридору на первое занятие, а навстречу мне юноша с черными усиками, уже совсем взрослый – явный десятиклассник. Спрашивает: вы в литературный кружок? Да, отвечаю, а про себя думаю – неужели он тоже туда? - К Архангельскому? - Да! - Это я. Десятиклассник оказался вовсе пятикурсником и руководителем кружка. Тогда-то мне открылось, что в литературе, кроме Крапивина и Алексина, есть и другие авторы. И еще, что существует мир поэзии. До этого поэзия связывалась в основном со стихами Эдуарда Асадова, которого мы переписывали в пионерлагерные тетрадочки, даже не зная поначалу, что это не народная поэзия, а Асадов! У каждой уважающей себя девочки был «песенник», и там – хотя бы одно стихотворение Эдуарда Асадова. Чаще всего попадало вот это:

Ей было 12, 13 ему.
Им бы дружить всегда!
Но люди понять не могли, почему
Такая у них вражда?!

А потом оказалось, что это любовь. Пронзительное стихотворение. Било по чувствам. Особенно – если ты полный дикарь и понятия о поэзии не имеешь. Пушкин, оно, конечно, да… Но здесь-то – рассказ про понятное и про ровесников.

– И это передавалось «из уст в уста» – то есть из тетрадки в тетрадку. Как фольклор.

– Конечно, такие баллады. Жестокие романсы… Но на литературном кружке вдруг выяснилось, что существуют и совсем другие поэты: Заболоцкий, Блок, Пастернак. Александр Николаевич читал их нам вслух, глухо, мерно, красиво – мы слушали зачарованно, а потом разбирали это чудо живое. Так я узнала, что мир литературы многомерен, сложен. И что я не читатель никакой, а абсолютный дикарь, Пятница, которому еще только предстоит научиться читать. Цветаева меня тогда особенно удивила. И я стала читать все подряд, все, что относилось к Серебряному веку. Все, что можно было в то время найти. Начала заходить в наш «Букинист» на Ленинском, приглядываться к старым изданиям… Александр Архангельский был первым взрослым, учителем, который за ручку ввел меня в мир большой литературы.

А потом я случайно узнала – где-то услышала, – что в Москве есть литературная школа. Точнее, литературный класс. Я строго сказала маме: узнай мне, пожалуйста, все про эту школу. Школа оказалась далеко. В то время ездить в школу, а не ходить в ту, что возле дома, считалось какой-то дичью. Папа с мамой смотрели на меня широко раскрытыми глазами. Но они были (и остались) идеальными родителями. И мама позвонила куда-то, а потом сказала: вот тебе адрес. Ехать нужно так. Ну, я и поехала. На собеседование. Все пришли с родителями, а я одна. Надо было заполнить анкету. У учителя было сложнопроизносимое отчество – Иосифович. Я все пыталась не сбиться, правильно произнести... Это был Лев Соболев, 67-я школа, и такой он оказался… другой! Совершенно не похожий ни на одного учителя, которого я знала прежде, – называл на «вы» и по имени-отчеству, шутил, но дистанция от этого только увеличивалась... Он довольно быстро прочитал мою анкету и сказал: вы приняты, приносите документы. А потом вручил мне список литературы на лето. Огромный. В нем было столько всего! В том числе – Лев Толстой. Вот тогда, после восьмого класса, я и встретилась с «тихо ползущими облаками», с Достоевским, Чеховым и всей вселенной русской классики.

– А ваши собственные дети как «встраиваются» в литературу? Их путь сопоставим с вашим? Или они читают иначе?

– Совершенно иначе. Естественно! Хотя дочка учится сейчас как раз у Соболева. Но дети росли совсем в другое время – в эпоху изобилия книг! И совсем в другой семье, более литературной. Мой муж – из семьи гуманитариев, искусствоведов. И вот он-то все нужные книжки прочитал в нужное время. Поэтому и наши дети читали эти нужные книжки, а вовсе даже не Крапивина. Его они, кажется, вообще не читали. Папа наш, который отличается удивительной памятью, каждого из троих убаюкивал Чуковским, которого знает наизусть. Дети засыпали под «тара-тара-таракашечки». Тексты Чуковского необычайно богаты ритмически, это особая словесная насыщенность, особый словесный раствор. Неудивительно, что все трое очень рано заговорили. А младшенькая, которой четыре года сейчас, выражается до того изысканно, что вызывает у окружающих благоговейную оторопь. И смех.

– Чуковский так и «проскочил» в качестве колыбельных стихов?

– Нет. Старшие его и потом очень любили. И мы много его просто читали, не только на ночь. Лет до шести. Потом перешли к прозаическому «Доктору Айболиту». Очень многое, конечно, они слушали в записи, на кассетах. Кроме Чуковского была еще одна любимая книжка – английские народные стишки в переводах Чуковского и Маршака. Когда они стали постарше, пришла очередь Астрид Линдгрен.

– Той Линдгрен, которая не досталась вам в детстве?

– Да. Мои дети ее обожали. «Рони, дочь разбойника» дочка перечитывала – не знаю сколько раз. Это не от меня. Я не умею перечитывать книжки. И читаю очень медленно. Для меня это сложный, длительный процесс.

– А у вас была любимая детская книга, которую вы детям все-таки прочитали?

– Конечно! «Денискины рассказы» Драгунского. Он мне настолько нравился, что я читала его и тогда, когда дети читать не умели, и когда давно научились, – ради ощущения семейного единства. Выглядело это так: мама читает книжку – любимый рассказ про курицу – и заливается, вот просто ржет не останавливаясь. А дети глядят на маму и снисходительно улыбаются. Им смешно, что маме так весело, но юмора того до конца они не понимали. До сих пор не могу понять, почему.

– Может, они не могли представить себе плохо ощипанную, непотрошеную курицу?

– Ну при чем тут то, что она плохо ощипанная? Смешно, что папа такой неловкий…

– Когда ускользают реалии, перестаешь понимать, в чем папа «провинился». Почему нужно считать его неловким.

– Может быть. Кстати, наш папа прекрасно готовит. Возможно поэтому для моих детей все это звучало непонятно. Примерно то же было и с Носовым. Я на Носове выросла, а они слушали… с приветливым удовольствием. Но это удовольствие было несопоставимо с удовольствием от Линдгрен или «Хоббита». И конечно, Носов тоже не стал их любимым чтением. Все эти убогие игры в телефон, походы за елкой, щенок в чемодане… Их это уже не умиляло. Так между нами и обнажилась культурная разница.

– Что такое литературная классика, на ваш взгляд? Можно ли ее определить?

– Классика – это правда о тебе, который ее читает. В этом ее тайна. Классика универсальна, она про целый мир сразу, про жизнь любого. Каждый ею оказывается задет, независимо от того, в какой точке земного шара живет и в какой эпохе. Получается так, видимо, потому, что подлинная классика – всегда про человека, про жизнь его сердца, а люди из века в век, а уж в области сердца тем более – все те же. Любовь, предательство, зависть, смерть. Не так уж много изменилось со времен Шекспира или даже Данте.

Что же до более точного определения, то существует целая область в западной филологии, изучающая, кто входит в «золотой фонд», а кто нет и по каким причинам; сделано множество ценных наблюдений, из которых самое убедительное, по-моему, принадлежит американцу Джону Гиллори: литературная классика – это не религия с ее неизменными догматами, список классических текстов меняют и исторические потрясения, и политические задачи, и официальная идеология государства.

– Существует ли классическая детская литература, и чем она отличается от литературы «актуальной»?

– Существует. Но, по-моему, детским классиком легче быть в области поэзии. Поэзия не так внимательна к деталям, приметам времени и быта, которые ветшают, становятся непонятны – в ней важнее ритм, интонация. Поэтому именно детские поэты держатся на полке «классика» крепче. От хорошей же актуальной детской литературы классическая в идеале не отличается ничем – завтра «классикой» назовут сегодняшнюю актуальную.

– Всегда ли классика – синоним «хорошего»?

– Как правило, да. Но далеко не всё «хорошее» в эстетическом отношении автоматически становится классикой. Классика должна быть безупречна и с точки зрения системы ценностей, которые она транслирует. Классический роман скорее все же не может приютить где-нибудь в самой своей сердцевине червячка в шляпке, который, едва читатель расчувствуется, вдруг выползает наружу, приподнимает шляпку и сообщает: «Утри слезы, глупыш! Все, что ты прочитал, было лишь остроумной постмодернистской шуткой! Ага». Я не против постмодернистских шуток, не поймите меня превратно, но смеяться и издеваться над вечными истинами, над тем, скажем, что всё в мире, «и море, и Гомер – все движется любовью», классика не может себе позволить. Иначе кто ее будет читать?

Беседу вела Марина Аромштам