Папмамбук

«Любое назидательное искусство плохо, но любое хорошее искусство назидательно»

18 мая 2020 2575

Осенью 2019 года российские читатели смогли встретиться в Петербурге сразу с тремя ныне живущими скандинавскими классиками – Ульфом Нильсоном, Анникой Тор и Мони Нильсон. На встрече, которую вела книжный обозреватель Катя Северина, обсуждалось состояние детской литературы и читательской культуры в Швеции. И очень интересно сравнить это с тем, что происходит с детской книгой в России.

‒ Скандинавская литература является примером спокойного, честного, уверенного разговора с ребенком. Что отличает скандинавскую литературу от литературы других стран?

Ульф Нильсон: Я думаю, дело в том, что шведское общество последние десятилетия развивается в сторону «общества диалога». И совершенно естественно, что в этот диалог включаются дети. Мне кажется, в Швеции так велико это желание поговорить со всеми сторонами и прийти к некому консенсусу, что это стало заметно в детской литературе (однако это не значит, что нам всегда удается договориться и что мы во всем соглашаемся друг с другом). На мой взгляд, первым писателем, который эту тенденцию почувствовал, была Астрид Линдгрен. Она уловила это включение ребенка в диалог, умение посмотреть на ситуацию глазами ребенка.

Анника Тор: Мне тоже кажется, что это связано с тем, как в нашем обществе относятся к детям. И тут уместно вспомнить, что Швеция была первой страной в мире, которая запретила телесные наказания по отношению к детям. Мне кажется, что нам очень повезло с историческими примерами. Потому что в конце 40-х годов в Швеции появились сразу три автора детских книг, которые умели смотреть на мир глазами ребенка и показывать это читателям. Одной из них была Астрид Линдгрен, о которой уже сказал Ульф, и это имя вам всем наверняка очень хорошо знакомо. Второй автор – это Туве Янссон, которая создала серию книг о муми-троллях. Главными ценностями в ее книгах становятся доброта и семья, не только нуклеарная семья, а такая, которая включает в себя всех, кто к ней каким-то образом прислоняется или имеет отношение. И третье имя, которое, возможно, не так известно, это Леннарт Хельсинг. Он был не только поэтом, который писал стихи для детей. Он был еще и теоретиком детской литературы. И по его инициативе в Швеции был создан Институт детской книги. Леннарт Хельсинг высказал в одной из своих книг мысль, которую, я думаю, каждый из нас взял в свое сердце: «Любое назидательное искусство плохо, но любое хорошее искусство назидательно». Мне кажется, это отчасти раскрывает тайну притягательности шведской литературы. Мы, писатели, обращающиеся к детям, не ставим своей целью их чему-то научить, но когда мы обращаемся к ним из глубины души, нам удается их чему-то научить, но как-то по другому.

Мони Нильсон: Я могу только согласиться с моими дорогими друзьями. Мне кажется, самое главное то, что мы научились смотреть на все глазами детей (хотя по-шведски это уже звучит как клише). Мы, во всяком случае, научились не смотреть на ребенка с позиции взрослого и без конца оценивать его поведение. Но в то же время мы не смотрим на ребенка снизу вверх, говоря «ой, какой он милый», что бы он ни делал. Мы смотрим на детей глаза в глаза, и мы видим в них людей. Не маленьких людей, а просто людей.

– Существует ли в таком случае различие между детской и взрослой литературой?

Мони Нильсон: Мы все являемся членами Академии детской книги. Вопрос, в чем разница между детской и взрослой литературой, в этой Академии обсуждается очень часто. Могу сказать, что простого ответа нет. Наверное, отличие все-таки в том, чтобы увидеть мир глазами ребенка, потому что есть книги, написанные взрослыми, которые вспоминают о своем детстве, но эти книги совершенно не для детей. К чему же мы пришли?

Анника Тор: Насколько я помню, мы пришли к тому, что разница заключается в самом авторском голосе, в самой манере обращаться к читателю. У читателя не должно возникать ощущения, что взрослый рассказывает о своем детстве. Должно быть чувство, что взрослый переносится в свое детство. Для меня разница между детской и взрослой литературой заключается в форме, а не в выборе темы. Я считаю, что между иллюстрированной книжкой для пятилетних детей и книжкой для пятнадцатилетних подростков такая же разница, как между детской и взрослой книжками. Но для автора, пишет ли он книжку-картинку для самых маленьких, или создает просто детскую книжку, или книжку для подростка, или взрослую книгу, творческий процесс всегда один и тот же. Я убеждена, что и ощущение, которое возникает во время чтения, тоже качественно не различается, читает ли книгу ребенок или взрослый.

Ульф Нильсон: В Академии детской литературы нас восемнадцать человек. И у каждого есть свое видение того, в чем разница между детской и взрослой литературой. Для меня разница между взрослой и детской книгой всегда заключалась в юморе. Если я пишу о тяжелой теме – например, о смерти – для детей, то я должен разбавить ее изрядной долей юмора и надежды. Если я пишу для взрослых, то я могу писать как угодно мрачно.

– Можно ли сказать, что существует некая скандинавская школа писателей, которая уже вывела формулу успешной детской книги?

Все: Нет! Совершенно точно нет!

– Можете ли вы дать определение хорошей детской книги?

Ульф Нильсон: Неправильно думать, что существует некая универсальная формула. Так же, как нет идеального рецепта, нет и универсальной формулы. Все постоянно меняется. Если взять какое-нибудь блюдо, то можно найти сто ресторанов, в которых его подают, и в каждом ресторане оно будет приготовлено по-своему. И это прекрасно, что, когда нам хочется есть, у нас есть выбор, какое блюдо попробовать, и когда нам хочется почитать, у нас тоже есть возможность выбрать: эта книга нам нравится, а та нет. И, на мой взгляд, государство обязано позаботиться о том, чтобы существовали формы поддержки для всех, кто хочет писать.

– Какие государственные формы поддержки существуют в Швеции сейчас?

Ульф Нильсон: Проблема в том, что в Швеции книги издаются очень небольшими тиражами. Поэтому писатели получают небольшой доход. Мне кажется, что государство делает недостаточно для того, чтобы поддержать тех, кто пишет книги.

– Выкупает ли государство часть тиража для библиотек?

Ульф Нильсон: Нет.

Анника Тор: Дело в том, что библиотеки в Швеции не государственные. Они муниципальные, и закупают книги самостоятельно. Однако же страна у нас маленькая, поэтому даже с учетом библиотек большие тиражи не расходятся. В Швеции есть такая форма поддержки писателей: библиотеки ведут учет того, сколько раз книгу брали читать, и в конце года писатель получает за это вознаграждение, но оно выплачивается не государством. Часть этих средств идет непосредственно автору, а часть – в стипендиальный фонд для тех, чьи книги берут нечасто.

Ульф Нильсон: Могу добавить, что я всю жизнь работаю, пишу книги для детей. Мой доход никогда не поднимался выше, чем зарплата учителя в средней школе. И я счастлив, что это было именно так. Но я, наверное, принадлежу к последнему поколению, которому удавалось зарабатывать на жизнь писательским трудом.

Мони Нильсон: В Швеции сейчас издается очень много книг. По сравнению с тем временем, когда мы начинали писать, скажем, двадцать лет назад, сегодня их издается в три раза больше. И сейчас, с помощью новой техники, человек может сам стать своим собственным издателем и напечатать свою книгу. Мне кажется, что благодаря этому – не знаю, как в России, но у нас в Швеции это очень типично – каждая бабушка думает: «О, запишу-ка я историю, которую очень любят слушать мои внуки! Сделаю свою книгу!» И не всегда эти книги получаются удачными. Но на прилавках магазинов эти книги конкурируют с нашими, хотя мы занимаемся этим всю жизнь и почти научились писать книги.

Ульф Нильсон: Я сразу вспоминаю, как Астрид Линдгрен написала свою первую книгу. Потому что она написала ее в похожей ситуации, как все мы знаем. И когда она послала рукопись на конкурс, организаторы прочитали главу и сказали: «О, это какая-то тетка написала, значит, точно ничего хорошего не может быть». Это была «Пеппи Длинныйчулок», между прочим. Я хочу сказать, что иногда бабушка может написать потрясающую книгу.

Мони Нильсон: Астрид Линдгрен тогда не была бабушкой, она была всего лишь мамой. И мою книгу про Цацики это же издательство прокатило.

– В условиях такой конкуренции нужны ли на рынке новые имена, новые писатели, или уже существует некий золотой фонд классики? Как читателю ориентироваться?

Мони Нильсон: Я считаю, что хороших книг не может быть много. Мы все ждем, что появятся еще какие-то новые безумно интересные истории. Я считаю, если уж совсем откровенно, что много издается посредственных книг. К сожалению.

Ульф Нильсон: Мне кажется, что если будут издаваться новые книги, с новыми иллюстрациями, с новой интонацией, то старые книги от этого никуда не денутся, и даже хорошо, что всё будет обновляться.

– Я знаю, что в Швеции есть целая система поддержки культуры детского чтения. Расскажите о ней. Поделитесь советами, как привить любовь к чтению.

Анника Тор: Действительно, этот вопрос очень активно обсуждается в Швеции. Я думаю, что решение этой проблемы пока никто не запатентовал. Но и в школах, и в библиотеках реализуется много проектов по поддержанию интереса к чтению. В них используются разные методы, но общее в них – во всяком случае, в тех, с которыми мне приходилось иметь дело, – то, что они стараются найти в детях искру интереса, желания читать. Бесполезно говорить ребенку, что читать полезно и что нужно читать, чтобы научиться хорошо читать. Это не работает. Читать надо, потому что это здорово. И в этом смысле, наверное, нужно найти для каждого ребенка его книгу. Ту книгу, которая сможет его зажечь.

Ульф Нильсон: Я могу сказать, что нет, конечно, какого-то одного способа привить любовь к чтению. Существуют тысячи способов. Расскажу, что мы делаем в моей семье. Мы вместе с моим младшим сыном, которому 13 лет, садимся на диван, моя жена Лотта читает книгу ‒ твою, Анника, например, ‒ и потом мы все вместе ее обсуждаем.

Мони Нильсон: Кроме того, взрослые сейчас читают гораздо меньше, чем раньше, потому что есть очень много других развлечений. Чем меньше читают взрослые, тем меньше читают дети. Согласитесь, это логично. Когда я смотрю на своих сыновей и на их детей, я вижу, что, когда мои сыновья что-то читают, они читают это в телефоне. И дети не знают, что они читают книгу. Я считаю, что книги должны быть в доме везде: стоять на полках, лежать стопками.

– Можно ли говорить о том, что бумажная книга находится под угрозой и ей угрожают другие форматы ‒ например, электронные книги?

Анника Тор: Можно сказать, что да. В перспективе так оно и есть. В Швеции в прошлом году продажа бумажных книг очень сократилась. И впервые за много лет снизилась даже продажа детских книг. Многие взрослые переходят на аудиокниги. И это означает, что они уже не покупают книги, а просто подписываются на аудиокниги – точно так же, как можно подписаться на «Нетфликс» и смотреть кино. В результате доходы и издательств, и авторов сильно сокращаются. Именно поэтому, возможно, Ульф говорит, что мы последнее поколение тех, кто мог зарабатывать на жизнь писательским трудом.

Мони Нильсон: Но, с другой стороны, это очень здорово. Ведь можно стирать, или мыть посуду, или тренироваться ‒ и одновременно слушать книгу. Это же здорово! Вместо того, чтобы просто сидеть на диване и делать только одно дело.

Анника Тор: Мне кажется, что это, к сожалению, влияет на то, какие книги будут писаться в будущем. Потому что при таком способе «чтения» нужны другие книги, где каждая глава – это небольшой отрывочек.

Мони Нильсон: В Швеции уже налажена индустрия производства аудиокниг, они с самого начала пишутся по-другому, и некоторые из них никогда не выходят в бумажном формате. Даже для детей такое есть.

Ульф Нильсон: Мне кажется, что сама книга не является «священной коровой». Что для меня свято, так это сам рассказ, сам разговор и близость к ребенку. Вот это не хотелось бы потерять. Мы все писали и для телевидения, и для театра. И главное, что в этом случае для нас остается неизменным, это рассказ. Несколько дней назад мы встречались – несколько писателей, несколько телевизионщиков – и говорили о том, что телевидение уже уходит, книги превратились в аудиокниги, которые что-то там пищат в наушниках. А вот театр, наверное, останется, потому что вы сидите здесь, мы сидим здесь, мы можем что-то рассказать, передать свою энергию, ‒ и вот это никуда не денется.

Анника Тор: Я хочу тебе возразить, Ульф. Я совершенно не против театра и кино, я писала и для тех, и для тех. И наверняка очень полезно включить для ребенка аудиокнигу, пока едешь в машине, но та ситуация, о которой ты сам рассказывал, когда ты сидишь на диване с ребенком и в любой момент можешь прерваться, обсудить, поговорить, эта ситуация невозможно ни с каким другим видом книги, кроме той книги, которую ты держишь в руках. И как, например, читать иллюстрированную книгу с маленьким ребенком, когда у тебя нет этой книги в руках?

Мони Нильсон: Если исключить книги для самых маленьких, книжки-картинки, то, пожалуй, книга в целом – это единственный вид искусства, где мы, читатели, являемся соавторами. Потому что в кино, в театре, по телевидению мы видим интерпретацию, сделанную кем-то другим. И только читая книгу, мы сами представляем себе, как это было.

Ульф Нильсон: Я, наверное, швед до мозга костей, но мне почему-то хочется, чтоб мы в этом вопросе пришли к некому компромиссу. Например, сначала мы читаем книгу на диване, потом идем в театр и смотрим спектакль по этой книге.

Мони Нильсон: Я, иногда бывает, хочу почитать одну книгу, а в театре посмотреть что нибудь другое. Необязательно все время читать одну и ту же историю.

Ульф Нильсон: Но в этом ты сильно отличаешься от ребенка, потому что дети очень часто хотят, чтобы им читали одну и ту же книгу пятьдесят раз.

Анника Тор: Это еще один ответ на вопрос, в чем разница между детской и взрослой литературой. Пожалуй, детская книга должна быть настолько хорошей, что ее можно пятьдесят раз услышать в исполнении одного и того же человека. Для взрослой книги это необязательно.

– А если говорить про жизнь обычного читателя: откуда он узнает про книги? Существует ли у вас профессиональная критика детской литературы?

Анника Тор: Для детей самое важное место – библиотека. Более конкретно – школьная библиотека. Для взрослых, которые интересуются детской литературой, существует критика детской литературы, которая появляется в ежедневных газетах. К сожалению, ее очень мало. По сравнению с критикой литературы для взрослых, ее очень мало. Но последнее время распространились блоги и сайты, где обычно публикуют свои статьи библиотекари или люди, знающие детскую литературу, и, мне кажется, это очень хорошо. В Швеции есть один очень интересный проект ‒ сайт, который называется «Библиотека детей» и где дети сами советуют друг другу, какие книги почитать. Там есть взрослый модератор, библиотекарь. Мне кажется, это здорово.

Ульф Нильсон: Мне кажется, что единственное место, где дети сами выбирают книги, это библиотека. Когда они идут в книжный магазин, то может оказаться, что понравившаяся книга стоит очень дорого, и тогда родитель должен решить, купить или не купить ее. И это фактор, который, конечно, вносит свои коррективы. Кроме того, очень часто бывает, что бабушка идет и покупает книгу ребенку на день рождения. И это, конечно, очень мило, но это не должно быть единственным способом знакомства ребенка с литературой, потому что этого явно недостаточно. Как я уже сказал, государство должно что-то сделать по этому поводу.

Мони Нильсон: В Швеции детских писателей часто приглашают в школы. Это очень важная мера по поддержанию интереса к чтению, когда дети встречаются с живым писателем, имеют возможность поговорить с ним о книгах, о литературе, узнать, как книга рождается. Судя по всему, это очень способствует развитию интереса к чтению.

– Сколько в ваших книгах автобиографического?

Анника Тор: Я никогда не писала о фактах из своей автобиографии. Но все мои главное герои – это всегда я, независимо от того, мальчики они или девочки. Независимо от того, когда они живут: в 15 веке, в 40-е годы или сегодня. Потому что на самом деле у писателя есть только он сам.

Мони Нильсон: Нет, я иногда что-то краду у других.

Ульф Нильсон: Могу привести в качестве примера мои книги о комиссаре Гордоне. Пять лет назад я отправился на пенсию. Я почувствовал, что стал уже немножко толстым, неповоротливым, и больше всего мне хотелось сидеть дома и есть печенье. Но я подумал, что нельзя написать об этом в детской книге. Тогда я взял и превратил себя в лягушку, которая стала комиссаром. И я могу сказать: доказано, что можно написать о себе, о проблемах пенсионного возраста, превратив себя в лягушку, и это будет интересно, потому что вот сидит ребенок и читает эту книгу.

– Изучают ли в Швеции современную детскую литературу по школьной программе? Входят ли ваши книги в школьную программу?

Анника Тор: В Швеции не существует единой программы, в которую входят книги, обязательные к прочтению во всех школах. С того момента, как ребенок научился читать, и до того, как он закончит двенадцатилетний курс обучения, на всех этапах в обучение входит изучение художественной литературы. Однако учителям дана очень большая свобода в том, чтобы выбирать, какие книги дети под их руководством будут читать.

Подготовила Мария Дорофеева
Переводила со шведского Юлия Колесова

Встреча стала возможной благодаря Институту Финляндии в России и Генеральному консульству Швеции в Санкт-Петербурге.

____________________________________________

Книги Ульфа Нильсона, переведенные на русский язык: