– Уте, вы написали и нарисовали книгу о разводе. Истории предшествует эпиграф: «Моему семейству, сшитому из лоскутков». Книга выросла из личного опыта?

– Да. В какой-то момент я сама оказалась частью лоскутной семьи.

– «Лоскутная семья» ‒ это образ или термин?

– В Германии это термин. Так называются семьи, в которых кто-то из партнеров, вступающих в новый брак, уже имеет детей от другого брака. Или оба партнера уже имеют детей. Новая семья складывается как бы из лоскутков прежних семей. В Берлине довольно много таких семей. Примерно 80% одноклассников моего сына выросли в таких семьях.

– Это, по преимуществу, дети жены или мужа?

– Бывает и так, и так. Сейчас в Германии при разводе родители получают равные права на опеку над ребенком. Отец и мать проводят с ребенком одинаковое количество времени. И расходы на содержание ребенка тоже делят пополам.

– То есть ситуация, когда дети ходят туда-сюда с чемоданчиками, не выдуманная?

– Нет. Так бывает довольно часто. А в России нет?

– Я о таком не слышала. Поэтому пассаж про чемоданчики воспринимается российским читателем как анекдот.

– А что же происходит с детьми в России, когда родители разводятся?

– То есть интервью даю я?.. Но что тут поделаешь, придется отвечать за Россию. У нас в подавляющем большинстве случаев дети остаются с матерью. Если отцы и продолжают участвовать в жизни ребенка, то их участие ограничивается выплатой алиментов (25% от официальной заработной платы) и кратковременными встречами по выходным. Такого отца у нас называют «приходящим папой» или «воскресным папой». «Воскресный папа» погуляет с ребенком, а потом возвращает его домой, маме.

– То есть у отца там, где он живет, нет специальной комнаты для ребенка?

– Обычно нет.

– А в Германии, в Берлине, подобная практика очень распространена. В какой-то момент отцы поняли, что многое упускают, если им дозволяется исключительно наблюдать со стороны за тем, как взрослеет их ребенок. Поэтому они стараются как можно полнее присутствовать в жизни своих детей. Конечно, тут многое зависит от характера работы родителя. В разных случаях возникают разные договоренности. Но один мой знакомый, например, приходит к своим детям по четвергам и пятницам. Он проводит с ними время до сна, укладывает их спать. А в выходные дети приходят к нему домой. У них в квартире отца есть собственная комната. А их мама в то время, когда с детьми отец или дети у отца, занимается своими делами. Иногда ребенок неделю живет у отца, неделю – у матери. Может 10 дней жить у матери, а 4 дня – у отца. Всё ‒ по договоренности. То есть каждая ситуация индивидуальна. Но права отцов сейчас сильно расширились. Для детей очень важно иметь отца. И отцы требовали это признать на юридическом уровне.

– Вы хотите сказать, что это была инициатива отцов?

– Да.

– В российском обществе ребенок воспринимается чуть ли не как часть матери. И о разводе чаще всего говорят: «Он бросил меня и детей».

– Даже если развод случается по инициативе жены? Ведь бывает, что из семьи уходит женщина?

– По ощущению, в России гораздо чаще из семьи уходят мужчины.

– Знаете, отношения ведь выстраиваются обоими партнерами. И каждый вносит свою лепту и в их развитие, и в их завершение. В Германии развод осуществляется непременно при посредничестве адвоката. У каждого из бывших партнеров есть адвокат. Конфликтующие стороны решают проблемы с помощью адвокатов.

– Это, конечно, правильно – переводить возникшие проблемы в правовое русло. Но пока в тебе кипят эмоции…

– Конечно, проблемы возникают и в процессе развода у взрослых возникает много обид и эмоциональных сложностей. Но в ситуации развода сложнее всего детям. И родители должны это понимать. Я в своей книге выступаю как адвокат детей. Ведь дети нам подвластны. И сложные ситуации, в которых они оказываются, часто созданы усилиями взрослых. А многие взрослые… Многие взрослые только на словах взрослые. А по сути они так и не повзрослели. Они забывают, что дети любят и маму, и папу. И когда кто-то из разводящихся говорит ребенку: твой папа – дерьмо (извините за выражение), у ребенка возникает конфликт лояльности. И ребенок, с одной стороны, оказывается в ситуации, когда им манипулируют. С другой стороны, он и сам учится манипулировать – взрослыми.

– Плохой навык… Может, надо признать, что развод – это зло и противостоять ему?

– Родителям, перед тем, как они примут окончательное решение о разводе, всегда советуют сходить к семейному психологу и обсудить с ним свою ситуацию. Но что бы ни происходило, взрослые должны относиться друг к другу с уважением. В законе это подчеркивается – через утверждение прав отцов. В Швеции закон еще более строг. Там, если мать настраивает детей против отца, если препятствует общению детей с отцом, ее вообще могут лишить родительских прав. А у нас, в Германии, есть специальное ведомство по делам семьи и детей, которое помогает бывшим супругам выбрать модель воспитания ребенка после развода или согласовать модели воспитания друг с другом. Нужно помогать детям принять новую ситуацию.

– В вашей книге это и есть главная проблема: дети не хотят принять ситуацию, когда у папы появляется новая семья, а у них – сводные братья и сестры. Они хотят избавиться от этих «навязанных» им братьев и сестер и все вернуть на круги своя.

– Для детей это действительно очень сложно. Я решила, что надо абстрагироваться от реальной ситуации и придумать некую архетипическую историю, в которой действуют архетипические персонажи. Издательство, в котором вышла книжка, сотрудничает с психотерапевтами. Для психотерапевтов по этой книге было сделано специальное приложение – картонные фигуры персонажей. Когда ребенок, который, например, переживает в данный момент ситуацию развода, приходит на консультацию, психотерапевт предлагает ему выбрать из ряда фигур (принцы, принцессы и разбойники) ту, которая ему нравится, с которой он себя отождествляет. Ребенок говорит, на кого он больше похож – на ребенка-разбойника, принца или дракона.

– Ну да, мама-то в конце книги выходит замуж за дракона, и семья снова пополняется – детьми-драконятами!

– Да. И дети выбирают себе фигурку, рассказывают, почему они сделали такой выбор… Кстати, девочки очень часто выбирают фигурки разбойников, потому что дети разбойники в книге – энергичные, инициативные, жизнелюбивые.

Мне кажется, это характерно для всех моих книг: маленький герой в них, как правило, смел и умен и может преодолеть самую сложную ситуацию. А дети ведь не всегда могут рационально, словами выразить то, что с ними происходит. Им легче, если есть возможность пользоваться образным языком.

– То есть ваша книга вошла в инструментарий психотерапевтов, работающих, в том числе, и с детьми, переживающими развод родителей. И это, видимо, необходимо даже тогда, когда между бывшими супругами формально не возникает конфликтов…

– Бывшие партнеры считают, что отношения между ними урегулированы. И они говорят детям: у вас теперь есть братья и сестры, и вы все должны жить дружно…

– Им кажется, что слов достаточно, и дети сразу перестроятся и будут послушно выполнять эту инструкцию…

– Да. Поэтому книга оказалась важной и для родителей. Но сейчас все больше и больше родителей понимают суть проблемы. И количество разводов у нас растет, и понимание того, что такое развод, тоже. Датский психотерапевт Еспер Юуль даже пытается увидеть в существовании лоскутной семьи положительные стороны. Сто лет назад ребенка, который рос в деревне, воспитывали всем сообществом. И считалось, что только так – всей деревней – можно обеспечить ему нормальное взросление. В больших городах на ребенка непосредственно влияет только нуклеарная семья, состоящая только из родителей (родителя) и детей. А в лоскутных семьях круг близких, имеющих отношение к ребенку, значительно расширяется. Хотя, конечно, «прибавочный отец» или «прибавочная мать» не могут претендовать на ту же роль, которую играет в жизни ребенка его родной отец или родная мать. И наличие сводных братьев и сестер – серьезный вызов для ребенка. От него требуется психологическая гибкость, умение находиться в разных жизненных пространствах…

– Скажите, пожалуйста, а как восприняли в немецком обществе вашу книгу, когда она только вышла, в 2010 году? Вызвала ли она какие-то «возражения»?

– Я об этом не слышала. А те, кто купили книгу, потом писали мне благодарные письма.

– И она хорошо продавалась?

– За десять лет продали 8 тысяч экземпляров, по-моему. Другие мои книги продаются намного лучше. Многие родители не видят серьезных причин покупать книгу на такую тему. Хотя эту книгу перевели на другие языки.

– Это, видимо, следствие установки на традиционные семейные ценности, как и в России. Развод противоречит этим ценностям. Так что же о нем говорить?

– Но ведь это часть нашей реальности. И значит, о ней нужно говорить. В книге, между прочим, самыми консервативными оказываются дети. Им хочется, чтобы родители помирились и снова сошлись. Они отрицают возникшую новую реальность. И только когда дети понимают, что это невозможно, им открываются другие способы существования. Тогда они могут жить и развиваться дальше. В книге символом новой жизни становится общий праздник.

– Да, праздник жизни… Я в юности пережила развод. Но мне потребовалось десять лет, чтобы усвоить модель, описанную в книге. Я правильно понимаю, что для вас «Принцессы и разбойники» были программной книгой?

– Книга выросла из ситуации, которую я сама пережила. И мой сын вырос в лоскутной семье. Так что это итог пережитого. 

Беседу вела Марина Аромштам

Редакция интернет-портала «Папмамбук» благодарит Центр немецкой книги в Москве (Представителя Франкфуртской книжной ярмарки в России) за организацию интервью с Уте Краузе.  

Фотография Маргит Лессеман

__________________________________________

Подробнее о книге Уте Краузе «Принцессы и разбойники» можно прочитать в статье «Странная гармония, или Семья как она есть»