‒ Белла, ваши дети пользуются несколькими языками?

‒ Французским и русским.

‒ Можно сказать, что какой-то язык для них «главный»?

‒ Их папа не говорит по-русски, с ним они общаются по-французски. Кроме того, они ходят во французский детский сад. Поэтому ведущий язык для них, конечно, французский. Это язык повседневного и живого социального общения. А русский – язык домашнего общения. На русском с детьми разговариваем я и их бабушка, моя мама.

‒ Но этого, наверное, недостаточно для того, чтобы их русский язык интенсивно развивался?

‒ Недостаточно. Причем это невозможно компенсировать даже в том случае, если организовывать им русскоязычное общение во Франции. Тут русскоязычная среда в большой мере искусственная. И когда мои дети встречаются с такими же, как они, билингвами, они почти сразу переходят на французский язык и только вставляют иногда в речь русские слова.

Со мной была похожая ситуация. Я уехала из России в тринадцатилетнем возрасте и вернулась только через 9 лет. Все эти годы я читала по-русски, слушала авторскую песню, общалась с русскоязычными израильтянами. Но, приехав в 22 года в Россию, я чувствовала, что хорошо владею русским языком как иностранным. Отчасти поэтому я потом придумала себе такую диссертационную тему, которая требовала от меня каждый год на несколько месяцев приезжать в Россию и собирать материал ‒ это позволяло мне окунаться в языковую среду и смывать ржавчину с языка.

То же я пытаюсь делать и с детьми ‒ стараюсь с некоторой регулярностью возить их в Россию, где они оказываются в естественной русскоговорящей среде. Тут им неизбежно приходится говорить по-русски, и я через короткое время чувствую, как раскрепощается их язык, как у них в речи появляются новые слова и выражения. Такое же стимулирующее влияние на состояние языка оказывают и наши поездки в Германию. Там дети тоже оказываются перед необходимостью говорить по-русски, в том числе и с детьми-билингвами. Немецким-то они не владеют в достаточной мере!

Но я, тем не менее, понимаю при этом, что мои дети ‒ все равно французы.

‒ Вы читаете детям на русском?

‒ Да. Папа читает на французском, а я – на русском. Но все-таки мотором билингвизма является общение. Когда маленькие дети не общаются по-русски, им и книжки на этом языке не очень интересно слушать. Поэтому, как только мы попадаем в русскоязычную среду, я сразу стараюсь сделать так, чтобы в поле их зрения попадали и книги на русском.

‒ А как вы выбираете им книги для чтения?

‒ В последний раз, когда мы приезжали в Москву, я просто запустила детей в магазин «Я люблю читать» и сказала: выбирайте, что вам нравится. Средний сын выбрал те книжки, которые ему уже читали на французском. Он был просто счастлив, что теперь сможет послушать эту же книгу на русском. Меня это очень обрадовало: мне хочется, чтобы дети могли свободно переходить с языка на язык. Старший нашел себе книгу про футбол. Ему это интересно. А младшая дочка отыскала книжку про фиксиков. Она смотрит про них мультфильмы. Русский язык у нее развит хуже, чем у мальчишек. Поэтому ориентирами для нее служат анимационные образы. Они дарят ей радость узнавания.

‒ Что дети выбрали, то вы и будете им читать?

‒ Да.

‒ Даже если вам эти книги не нравятся?

‒ Так ведь я предлагаю детям выбирать книги в таких местах, где мне мало что может не понравиться. А когда я сама подбираю для них книги, то вроде бы ориентируюсь и на их интересы, и на свои эстетические предпочтения. Но я могу ошибиться, не попасть. Например, в какой-то момент я купила им книгу «Как устроен театр». Наш папа тогда работал в Парижской опере. Я хотела сводить детей в оперу. Думала: мы сходим в театр, потом почитаем книжку, и я еще раз объясню, как все устроено. Мы сходили на балет. Дети поплакали на спектакле, им там очень понравилось, но книгу про театр они читать так и не захотели. А иногда я «попадаю». Например, три года назад купила серию книг издательства «Мелик-Пашаев». Так мы до сих пор к ним возвращаемся. Теперь и младшая дочка до этих книг доросла.

‒ То есть дома вы читаете и по-французски, и по-русски?

‒ Изначально мы придерживались принципа, что я читаю только по-русски. Но когда мы долго не бываем в России, когда наша жизнь течет в основном «по-французски», то я начинаю отклоняться от этого правила. Потому что я читаю и вижу, что меня не понимают. И дети от этого устают, и я устаю. А для меня общение с ними – самая главная ценность. Поэтому я и говорю, что мотор билингвизма – общение в среде.

‒ То есть детям для полноценного языкового развития нужно слышать язык не только от родителей или родителя, но и от сверстников? Им непременно нужны «горизонтальные» языковые отношения?

‒ Конечно. Тогда они через какое-то время перестают во время общения переводить с французского на русский. Из них фразы сами собой начинают вылетать.

‒ Но тут у родителей детей-билингв возможности все-таки довольно ограничены. А что вы думаете про опыт переводческой деятельности для языкового развития ребенка? Вы стали соорганизатором конкурса детей-переводчиков во Франции. Открылось ли вам что-то новое для вашего понимания билингвизма?

‒ Я обнаружила, что детям нравится переводить. И им это очень нужно. Когда мы стали читать детские работы первого сезона, то выяснилось, что не все дети (пусть им и интересно) понимают, что значит переводить. Чаще всего они делают подстрочник. И подстрочник этот выглядит совершенно «кривым»: так не говорят по-французски!

‒ Правильно ли я вас понимаю, что переводческая деятельность дает ребенку толчок в общем языковом развитии и что для его французского языка это не менее важно, чем для того языка, с которого он переводит?

‒ Для себя я решила, что это очень полезно. Ведь это главное преимущество билингва – переходить с одного языка на другой. А это умение совсем не обязательно у них формируется. Я вижу это по тем билингвам, которые приходят учиться к нам в университет. Мы видим, что существуют так называемые «фальшивые билингвы».

‒ Фальшивые билингвы? Звучит пугающе. Что это такое?

‒ Это человек, который родился во Франции или приехал сюда в раннем детстве. Он думает, что умеет говорить по-русски. Но русский у него такой… домашний.

‒ Доморощенный? Или инфантильный? Такой детский язык, который не вырос вместе с ребенком?

‒ Наверное, да. Инфантильный язык. И дело даже не в том, что у человека не очень большой словарный запас. Дело в том, что он не чувствует стилистики русского языка, языковых особенностей. При этом студент может очень хорошо говорить по-французски и понимает, что ему по-русски говорят. Но перевод с русского на французский очень трудно ему дается. И ведь ему надо не литературные переводы делать. От него требуется переводить какие-нибудь газетные статьи. Но каждый раз получается подстрочник. И у нас обычно уходит несколько лет на то, чтобы обучить студента переводу.

‒ С того языка, который, вроде бы, дан ему с детства?

‒ Да. На тот, который тоже дан ему с детства. Поэтому правильно, на мой взгляд, готовить детей к этому заранее. Для билингв это было бы большим плюсом.

‒ А что говорят учителя русских школ?

‒ Русские школы очень разные. Есть школы, где детям-билингвам преподают «великую русскую культуру». Есть школы, где хотят, чтобы детям было интересно учить русский язык.

‒ Различия довольно велики: или ты исходишь из абстрактных принципов величия культуры, или из потребностей и особенностей конкретного ребенка.

‒ Мне вторая позиция ближе, конечно. Мне кажется, ребенку должно быть интересно. И я бы советовала педагогам использовать перевод как средство обучения языку. Языкам.

‒ А вы не могли бы в нескольких словах сформулировать основы переводческой деятельности? Что нужно объяснять ребенку, который берется за перевод?

‒ Во-первых, надо выбирать для перевода только тот текст, который тебе понравился. Нужно прочитать его несколько раз и попробовать понять, что именно в нем тебя привлекает. После этого надо текст убрать, спрятать.

‒ Чтобы больше в него не смотреть?

‒ Да, чтобы больше в него не смотреть. Затем нужно представить, что ты рассказываешь эту историю кому-то – своему приятелю в школе или во дворе. «Слушай, я тут такое прочитал… Там вот то-то происходило и вот так-то…». А потом нужно свой «рассказ» записать. И наконец последний этап: нужно достать исходный текст, сопоставить свободный пересказ с тем, что у тебя перед глазами, и внести поправки.

‒ То есть вы думаете, что надо идти от импровизации?

‒ Да. Поначалу нужно идти от импровизации. Меня так учили, моя собственная учительница русского языка и перевода. И я не раз использовала этот метод в работе со студентами.

‒ Но все-таки очень важно вернуться к исходному тексту и сверить с ним результаты импровизации?

‒ Конечно. Но думать при переводе нужно сразу на том языке, на который переводишь. Язык, на который переводишь, должен быть свободным.

‒ Тогда ты не будешь мыслить калькой… Вы сейчас перечеркнули практически все советы, которые давали переводчики участникам «Культурного моста» в других странах. Многие советовали идти от словарей.

‒ Когда я сталкиваюсь с билингвами в университете, мне хочется порой сжечь словари.

‒ Ой…

‒ Ну хорошо, не надо ничего жечь. Это я сгоряча. Но что происходит, когда ребенок берет словарь? Вот он встретил незнакомое слово, открыл словарь, и там написано, что у слова три значения. Но все три значения читать лень. Берем самое первое. Если оно первое, значит, велика вероятность, что это именно то, что надо. И получается совершенно бессмысленная фраза «гугл-переводчика».

‒ А вам нужен смысл?

‒ А мне нужно соответствие мысли в исходном тексте и в переводе. И мне нужно, чтобы меня как переводчика поняли французские читатели. Мне кажется, тут важно ставить себя на место другого…

‒ На место читателя? Мне ваш подход очень близок. Но, боюсь, не все учителя поддержат такую позицию. Встать на место другого – это довольно сложная психологическая акробатика. Но кто-то, наверное, решится попробовать.

‒ Поэтому, мне кажется, правильно было бы не ограничиваться конкурсом, а еще и устраивать для детей мастерские перевода. Учить их раскрепощенному отношению к тексту и умению выражать свое понимание этого текста.

Беседу вела Марина Аромштам
Фото Василисы Соловьевой

Белла Остромоухова. Советы переводчикам.