– Юля, вам предложили сделать постановку по «Цацики», когда вы были еще студенткой. Что вас привлекло в этой книжке?

Юлия Каландаришвили (далее – Ю. К.): Так получилось, что сама книга меня увлекла уже в процессе работы над спектаклем. Сначала я прочитала инсценировку, а потом уже – все пять книг. Я никогда не думала, что буду заниматься театром для детей, хотя это было бы абсолютно логично, потому что раньше я преподавала детям. Когда я начала делать спектакль о Цацики, я поняла, насколько это глубокий материал. Это не просто «поставить действие для детей» ‒ там много чего есть, и надо было найти, какими средствами эту глубину передать зрителю ребенку.

Чудо Цацики – в найденном языке диалога с ребенком на очень важные темы, которые не перестают волновать нас на протяжении всей жизни. Диалога без всякого заигрывания с детьми или преуменьшения их способности воспринимать человеческие проблемы. Мне кажется, в «Цацики» это хорошо видно. Вообще это очень ясная книга.

– В зале можно увидеть публику всех возрастов, лет от четырех-пяти до бабушек с дедушками.

Ю. К.: Мы ориентируем зрителей на семейный просмотр. Потому что «Цацики идет в школу» – это пример отношений между родителем и ребенком без наставлений и дидактики. И естественно, если родители с ребенком приходят вместе, это дает очень большой плюс для понимания спектакля, они сразу переносят его на себя.

Владимир Кантор (далее – В. К.): Желательно, чтобы маленькие зрители имели опыт социальных отношений в школе. Если такого опыта нет, то будет чуть-чуть сложнее. Верхняя же граница, если говорить о детях, – лет четырнадцать. Это условные ограничения, но они есть.

– Наверное, к вам чаще приходят дети и родители, уже знакомые с книжным Цацики?

В. К.: Приходят и те, и другие. На самом деле, в России эта книга популярна в узких кругах. И многие люди, даже интересующиеся детской литературой, не знают про Мони Нильсон. Очень часто знакомство с современной литературой происходит именно через спектакль: зрители открывают для себя эту историю и с удивлением узнают, что, оказывается, там пять частей.

Ю. К.: И открывают для себя, что сегодня есть хорошая детская литература. Но в театрах сейчас не так много постановок по современным книгам.

– Юля, вы работали в школе-интернате для глухих детей. Вам как-то помогает опыт работы с детьми на театральной сцене?

Ю. К.: Контакт с детьми у меня не прекращается. Сейчас я не работаю как педагог, но как человек стараюсь побольше с ними общаться. Как режиссер я у них учусь очень многому. Принцип детской игры теперь редко используется в театре. Если вы обратили внимание, в спектакле нет театральной игры, за основу взят принцип, по которому играют дети: сейчас я один персонаж, через секунду я уже другой, потом хоп – и вообще все поменялось. Скорости переключения, абсолютной непредвзятости к тому, бывает ли так в жизни, или нет, мы можем научиться только у детей.

– После выхода книжки встречались гневные отзывы читателей, что «так нельзя»… А когда вы выпускали спектакль, была ли у вас какая-то самоцензура, старались ли вы обходить острые углы?

Ю. К.: Нет, мы не обходили никакие углы: мне свойственно, наоборот, все обострять. Наверное, первое время спектакль воспринимался неоднозначно. Есть учителя, которым он не очень нравится. Были те, кто сомневался, что к нам вообще поведут детей, потому что в спектакле поднимаются сложные темы. Но потом стало понятно, что, наоборот, все как раз ждали этого обращения к сложным темам.

Конечно, есть люди, у которых все только так и никак иначе, и их мнение никаким театром не поломаешь. Очень часто приходят мои знакомые, в том числе учителя, которые относятся к педагогике совершенно не так, как я, – они не считают, что к ребенку надо прислушиваться, что нельзя закрывать глаза на его проблемы… Были авторитарные учителя – и парочке из них после спектакля, как я поняла, все-таки удалось над собой посмеяться. Чуть-чуть, но удалось. Они, конечно, от меня это скрыли: «как это на тебя похоже», «прямо как ты в школе»…

В. К.: Любой спектакль поначалу ищет своего зрителя. Были попытки учителей приводить детей классами. Дело в том, что в репертуаре театра «Суббота» пять детских спектаклей. Большинство из них созданы на основе известных литературных произведений для детей: «Денискины рассказы» В. Драгунского, «Мама, папа, сестренка и я» по М. Зощенко, «Недопёсок Наполеон» Ю. Коваля, «Герои и боги» по мифам Древней Греции, «Удивительное путешествие кролика Эдварда» Кейт Дикамилло. Спектакль «Цацики идет в школу» – хулиганский, в духе театра «Суббота», он ломает стереотипы. Огромное число людей считает, что ребенка нужно оберегать от любого негатива в кино, литературе, театре. Но мысль о том, чтобы не создавать всего этого в окружающей ребенка жизни, подчас к таким людям не приходит. Так, бывает, что человек, чертыхаясь и чуть ли не матерясь, возмущается, что в спектакле есть безобидные школьные ругательства «драная крыса» или «лох».

– Расскажите про другую часть зрителей – какие комментарии они оставляют в вашей книге отзывов?

Ю. К.: Мне нравится, что о Цацики обычно отзываются кратко, емко и эмоционально. Это то, что нужно – не оценка зрителем спектакля, не описание своих чувств, а просто реакция, эмоция. Мне кажется, это самое ценное в театре, когда ты у человека вызываешь эмоцию: неважно, как он дальше ее осознает и сформулирует, но ты его немножко расшевелил изнутри.

В. К.: Могу прочитать вам некоторые отзывы. «Во-первых, это классная литература. Тем, у кого дети еще не читали, очень советую. Судя по спектаклю, в увлекательных рассказах шведской писательницы о жизни мальчика с именем греческого соуса Цацики открыто обсуждаются проблемы травли в школе, жизни без папы и прочие темы, которые у нас только-только перестают быть табуированными в публичном разговоре, особенно в искусстве, особенно в детском театре. Во-вторых, из спектакля дети узнают, что два актера и набор канцтоваров – это уже полноценный театр, который может сыграть что угодно и кого угодно». «Это настоящий антибуллинговый тренинг для будущих первоклассников, младшеклассников и их родителей». А вот детский отклик: «Спасибо, очень понравилось. Артисты замечательно играли и перевоплощались. Спектакль отличный и недолгий. Очень смешно было. Аркадий, 9 лет». «Спасибо огромное, очень понравилось. Очень смешно и весело. Леша, 8 лет, и мамаша, 32 года».

– Юля, есть ли вероятность, что остальные истории о Цацики тоже будут поставлены на сцене?

Ю. К.: Я очень хочу это сделать. Это зависит от многих факторов, конечно. Но мы думаем в этом направлении.

– Представим, что у спектакля сложится продолжение. Многие важные проблемы вы уже обыграли. О чем бы вам еще хотелось рассказать зрителям?

Ю. К.: Вторая книжка, «Цацики и его семья», очень лично касается меня: так случилось, что я не виделась со своим отцом двадцать лет. И эту книжку я прочитала, наверное, спустя всего месяц после нашей встречи. А в ней Цацики встречается со своим отцом, которого он вообще не видел. Практически как я.

– То есть вы – настоящая Цацики…

Ю. К.: Я абсолютно Цацики! И немножко Мамаша. Поэтому для меня это сильный импульс. И в принципе хочется, чтобы персонажи росли, у них хорошие перспективы. Потому что Цацики взрослеет не только в силу возраста. Взрослеет и Мамаша. В первом спектакле мы показали только начало их пути – что такое быть родителем или ребенком, как налаживается контакт. Во второй части их взаимоотношения раскрываются полноценнее и подвергаются более сложным испытаниям. Цацики дико обижается на Мамашу, потому что она нарушила обещание и призналась ловцу каракатиц, что Цацики его сын. Цацики становится самостоятельнее, ему нужно принимать решения. Мамаша перестает быть абсолютным авторитетом. Она научила его тому, что надо иметь свое мнение, ‒ и как ей теперь сложно с этим существовать! А дальше – следующие этапы.

Кстати, совершенно не случайно в этом спектакле появилась Соня (актриса Софья Андреева. – ред.), потому что это абсолютно ее место, она сама такая мамаша, и у нее ребенок в первый класс пошел в этом году.

Книги про Цацики ценны тем, что в них все показано в развитии. А это, мне кажется, самая главная тема в театре для детей – как человеку расти. Кто спросил: «Отчего человеку так больно расти»? Экзюпери?..

Через Цацики я познакомилась с детской литературой, и мне открылся целый космос! В театре интерес к современной детской литературе становится все больше, и таким образом мы формируем (и воспитываем) своего зрителя – не того, под которого придется подстраиваться, чтобы ему угодить, а того, с кем мы проделываем этот путь.

В. К.: И с которым мы вместе создаем спектакль. Мы сегодня играли два спектакля, и первый спектакль артистам было очень трудно играть, потому что зал наполнили очень воспитанные дети с родителями.

– Которые не смеются?

В. К.: Они не то чтобы не смеялись, но вели себя очень сдержанно. Держали форму. Но на финальных аплодисментах они, конечно, отдали все эмоции, что накопили за время спектакля. А вечером пришел более свободный зритель. И поскольку мы с Юлей могли сравнивать, то было понятно, что это настоящее сотворчество. Зал очень помогает актерам.

– Мне понравилось, что этот спектакль в силу своего минимализма оставляет достаточно места для детской фантазии. Что каждый ребенок может увидеть «своих» Цацики и Мамашу, доиграть в себе какие-то ситуации – то, чего мы обычно ждем от книжек. Образы не навязываются зрителю, только помогают ему придумать свое, направляют его.

Ю. К.: Знаете, почему я делаю спектакли для детей? Я чувствую две проблемы: мы отвыкаем фантазировать, потому что сегодня слишком много готовых образов, картинок, слишком много всего объяснено детям в этом мире. Ребенок погружается в абсолютно готовый мир – в играх, мультиках, и отвыкает включать фантазию, отвыкает от своих собственных, а не предложенных ему образов, от того, что он сам может что-то создать. И вторая проблема – эмоциональное мышление, эмпатия, способность сопереживать. Для этого нужно узнавание: если я не вижу в персонаже себя, я к нему не «подключусь». И мы ищем способ диалога, потому что без контакта все не имеет смысла.

– Юля, а можете рассказать, в чем отличие второй постановки, которая идет на сцене хабаровского театра?

Ю. К.: Хабаровский спектакль совершенно другой по своему посылу, по характеру диалога. Я не сравниваю, это просто два разных спектакля. Изначально я ставила «Цацики» в рамках лаборатории фестиваля «Арлекин». Потом, будучи студенткой, доделывала его как свой студенческий проект, возила на фестивали, а затем он попал в театр «Суббота». В этом спектакле нет ни музыки, ни каких-то особых световых приемов – минимализм. А хабаровский ТЮЗ ориентирован на большую детскую аудиторию – когда на спектакль ходят классами, им необходимы какие-то яркие средства, которые «сработают» в любом случае. Поэтому хабаровский «Цацики» намного ярче, красочнее. В нем есть линия фантазии Цацики о своем отце, она сделана в стиле игры «майнкрафт», там есть рок-группа мамашиных «Мятежников»… А театр «Суббота» – это все таки не детский театр.

В. К.: «Суббота» – это вообще не только театр. Начинался он полвека назад в Ленинграде как любительский молодежный клуб. Основатель «Субботы» Юрий Смирнов-Несвицкий говорил, что «театр – это пространство внутренней свободы», свободы самовыражения, и главное – возможности творчества вне рамок и стереотипов. Попытка вырваться за границы привычного. И в этом отношении «Цацики идет в школу» очень субботовский спектакль.

Ю. К.: Поэтому мне в этом театре было очень комфортно – не было никаких условий и требований. Я имела право экспериментировать – сработает такой прием или нет, сможет такой спектакль существовать или нет… У каждого из моих спектаклей о «Цацики» есть своя собственная форма, но они оба – про любовь, иначе все вообще не имело бы смысла.

Беседу вела Мария Костюкевич

Интервью с автором книг о Цацики Мони Нильсон

Книги о Цацики, переведенные на русский язык:

Цацики и его семья »

Мони Нильсон

Цацики идет в школу »

Мони Нильсон

Цацики и вселенная »

Мони Нильсон

Цацики и любовь »

Мони Нильсон

Цацики и Рецина »

Мони Нильсон