– Мне никогда не нравились детские детективы, слишком уж фальшиво в них выглядели преступники: бегали плохо, стреляли мимо и всегда оказывались в дураках. В вашем «Зверском детективе» все по-другому, преступники хитры и коварны, их не всегда легко изобличить, и поэтому от книги оторваться невозможно. В чем, по-вашему, заключается секрет по-настоящему захватывающего детектива?

– Когда моей старшей дочери было лет 8-10, она попросила меня найти для нее детективы. Я поискала для нее детские детективы, и они мне тоже не понравились, но у меня были к ним совсем другие претензии. Я уже не помню название тех детективов, которые нашла, но, условно говоря, там коллизия заключалась в том, что из галереи украли картину, или еще что-то где-то украли, что-то совсем безобидное, что у меня, как у читателя, не вызвало никаких эмоций. У меня не было ощущения того, что герои находятся в опасности. Поэтому я решила написать детский детектив, который был бы устроен по принципу взрослого нуарного детектива. Есть такой довольно-таки мрачный жанр – «нуар». Для него характерно то, что совсем хороших персонажей в нем нет вообще. Там все герои в какой-то степени негодяи, даже те, кому мы, как читатели, сочувствуем. По законам детективного жанра следователь не может быть убийцей, но в детективах нуара он, не являясь убийцей, может быть очень плохим человеком.

Мне захотелось написать такой детектив для детей, в котором бы убивали, терзали, выдергивали перья на самом деле, чтобы все было серьезно, но при этом дети не поседели бы от ужаса и не попали в клинику неврозов. Поэтому я старалась сделать детектив более жизнеподобным, вызывающим доверие, несмотря на то что героями в нем являются звери. Я не делала скидок на детей в том плане, что дети должны читать только какие-то безобидные вещи: украли картину, корзину… Я детей в этом плане не жалею. Я считаю, что дети способны воспринимать информацию, связанную с настоящими преступлениями. Любой ребенок в курсе, что бывают преступники, убийства, маньяки, сумасшедшие. Но я старалась до определенной степени смягчить уровень зверства. В первой книге «Зверского детектива» – «В логове волка» – действительно убивают курицу. Это убийство остается за кадром, тем не менее эта курица действительно умирает.

– В «Зверском детективе» полиция Дальнего леса расследует действительно страшные преступления: мошенничество, убийство, похищение. Не было ли у издателей опасений, что книга вызовет негативную реакцию педагогов и родителей?

– По этой причине мне пришлось разорвать контракт с двумя издательствами. В одном из издательств требовали изменить название всей серии: вместо «Зверский детектив» написать «Звериный детектив» или – был еще один вариант названия – «Прикольный детектив», потому что слово «зверский» отсылает нас к теме зверства и насилия, а на эту тему в разговоре с детьми ссылаться нельзя. Ведь дети настолько нежные цветы, что не смогут пережить такое название. Я настаивала на том, чтобы детективы назывались только так и никак иначе, потому что в названии использована игра слов. С одной стороны, героями книги являются звери, а с другой – речь идет о том, что они применяют насилие. И в Дальнем лесу действительно происходят зверства.

На стадии обсуждения договора и сдачи рукописи были еще претензии к напиткам «мухито» и «дождёвица», которые, по мнению издательства, якобы отсылают читателей к теме алкоголя, а дети не имеют никакого понятия о том, что в мире существует алкоголь. Но ведь в книге «мухито» – это настойка на сонных осенних мухах. Ни в одном из ресторанов в разделе «алкоголь» такого напитка нет.

Еще мне не понравились предложенные этими издательствами иллюстрации. Рисунки выглядели слишком детскими. Лисичка в лапоточках выглядела как из малышового «Колобка». В одной книге серии («Право хищника») есть героиня Лиса, которая хочет вернуться к «своим истокам» – нарушить запрет на поедание животных и начать кушать куриц. Ну никак эта героиня не может быть в лаптях и платочке! В итоге я нашла издателей, не лишенных чувства юмора: чтобы смириться с моим названием и с предложенными мной иллюстрациями в стиле нуар, в первую очередь, требовалось чувство юмора. Может быть, конечно, до меня какие-то отзывы не дошли, но после выхода книги, когда ее стали читать дети, родители, учителя, библиотекари, ни одного отзыва вроде «вы пугаете наших детей» или «вы пропагандируете употребление алкоголя» не было.

– В книге на самом деле очень страшные иллюстрации: сверкающие в темноте глаза, огромные силуэты, заполняющие собой все пространство. Как они появились? Почему, на ваш вгляд, детям на самом деле нравится чуть-чуть пугаться?

– Иллюстрации выполнила художница Мария Муравски. Мне очень нравится, как она работает. И рисунки были сделаны в соответствии с моими представлениями о том, какими они должны быть. Текст требует темного, гротескного, взрослого визуального ряда, и я видела иллюстрации в жанре нуар и в то же время в жанре комикса. Жанр комикса, с одной стороны, позволяет изобразить персонажей книги, животных, антропоморфными, то есть похожими на людей, а с другой стороны – не лубочными, не детсадовскими, соответствующими жанру. Само слово «нуар» по-французски означает «черный». В фильмах, снятых в этом жанре, всегда приглушенный свет, темные кадры. Часто встречается кадр, где стоит человек, а на него падает тень от решетки. Как только увидишь такое, сразу понимаешь, что именно этот человек в итоге окажется преступником. По-моему, в «Зверском детективе» тоже есть такой рисунок. Мне хотелось таких вот иллюстраций, «с решетками». И мы с Марией Муравски друг друга поняли.

Я бы не сказала, что иллюстрации к книге очень уж страшные, они скорее тревожные. Иллюстрации вызывают чувство тревожного ожидания – саспенс. Не только дети, но и взрослые очень любят этот самый саспенс и связанный с ним азарт. Нам страшно, но не до смерти, мы застыли в ужасе и ждем, что нас сейчас посадят в страшный мешок и утащат (а это очень неприятное ощущение), – и при этом находимся вне ситуации: в страшный мешок сажают кого-то другого, а мы только наблюдаем за этим. В этот момент у нас на гормональном уровне происходит выброс адреналина, немножко учащается пульс. Но важно, чтобы это длилось не слишком долго. Если ты условного читателя, ребенка или взрослого, погружаешь в тревожное состояние, нужно делать это дозировано – на протяжении пары страниц. А дальше читателя нужно от этой тревоги освободить и позволить ему пережить какое-то другое ощущение. К примеру, облегчение: герой спасается. Или грусть, сочувствие – если с героем все-таки случилось что-то совсем уж плохое. Важно не оставлять читателя в страхе надолго.

– Когда я читала первую часть «Зверского детектива» – «В логове волка», мне все время казалось, что за страшными преступлениями Дальнего леса стоит какой-то режиссер, тот, кто подбрасывает преступные идеи, а потом следит за их развитием. Был ли на самом деле в Дальнем лесу такой зверь?

– В Дальнем лесу такого персонажа – воплощенного зла, управляющего всеми злыми персонажами, как марионетками, – нет. В «Зверском детективе» довольно много разных аллюзий, в том числе отсылки к рассказам про Шерлока Холмса и доктора Ватсона. В рассказах Артура Конан Дойля о Шерлоке Холмсе есть такой персонаж профессор Мориарти, который стоит чуть ли не за всеми совершенными преступлениями. Появление подобных персонажей мне очень не нравится, так как это значительно упрощает коллизии. Жизнь – такая штука, в которой нет режиссера, и именно поэтому она такая разнообразная. Когда есть один главный злодей, это делает все слишком одномерным и очевидным, по крайней мере для меня. В «Зверском детективе» есть сычи-адвокаты, такие микро-Мориарти. Они периодически вылезают и что-нибудь такое режиссируют, но при этом они настолько ущербны, что на роль настоящих злодеев совершенно не тянут. Они глуповатые, недалекие, слишком раздражительные, слишком пыльные. Я намеренно и принципиально отказалась от идеи глобального злодея.

– Почему главными героями «Зверского детектива» стали животные, не обладающими зверскими суперспособностями: силой медведя, ловкостью пантеры?

– У меня, кстати, в последней части «Зверского детектива» – «Щипаче» – есть такой суперагент, летучая мышь, обладающая суперспособностями.

– Но в итоге оказывается, что она ошибалась, а все преступления раскрывает все тот же Барсук Старший…

– Читатель должен любить главного героя. Конечно, не то чтобы должен, но с учетом того, что речь идет о книжной серии, это было бы логично. Мы должны привязаться к главному герою, а для этого он должен быть нам интересен – вызывать не только восхищение, уважение, но и сочувствие. Без сочувствия нет любви. Если бы главный следователь Дальнего леса был с когтями, клыками, чешуей, непобедимый, несокрушимый и при этом очень умный, он был бы нам неинтересен. Мы бы ему не сочувствовали. Для того чтобы персонаж стал интересным, в нем должен быть какой-то изъян. Это очень важно. Самые лучшие герои лучших книг – это персонажи с изъяном. Возьмем даже не детективный жанр, к примеру, «Властелина колец». Такой персонаж как Фродо изначально выглядит жалким. Хоббиты – мещане, любят вкусную еду, мечтают в своем уютном домике раскладывать чашечки по полочкам, а не идти в дальний поход спасать мир. И мы сочувствует этому персонажу – толстенькому, уютненькому. Ему хочется пить чай с плюшками, а он совершает над собой усилие и прётся на верную смерть. Но он нам понятен. Так нам проще ассоциировать себя с героем, поскольку мы сами ни разу не герои. У нас нет ни чешуи, ни брони, ни когтей, ни клыков. И когда мы видим такого героя, который, тем не менее, способен на подвиг, мы его любим гораздо больше и сочувствуем ему гораздо больше. В детективном жанре это тоже работает. Есть такая серия детективов норвежского автора Ю Несбё, главный герой которых – следователь-алкоголик. Он расследует серьезные преступления, но у него есть такая слабость. Мы не то что прощаем ему его алкоголизм, но принимаем его вместе с его «особенностями» и сочувствуем ему. Мы беспокоимся, когда он приходит в бар: сможет ли он ограничиться томатным соком или снова сорвется? И его в очередной раз бросит любимая женщина, а все расследование развалится? Этот герой постоянно находится на грани срыва, и это привязывает нас к нему гораздо больше, чем если бы он был идеальным. За идеальных не беспокоишься, с ними и так все будет в порядке.

В «Зверском детективе» то же самое. Барсук Старший – толстый, одышливый, пожилой. Ему постоянно хочется залечь в спячку. Он не тянет эту работу: ему тяжело бежать. Он пыхтит, не может сдержаться и съедает на ночь пень-колоду, из-за своего обжорства. Барсукот, хоть он и элегантный, и грациозный, живет с внутренним надломом. Он не понимает, кто он – барсук или кот. У него постоянный кризис самоидентификации, что делает его очень нервным. Этим двум героям мы сочувствуем, мы их любим. Если бы у них не было изъянов, если бы героями были сильный медведь и грациозный кот, мы привязались бы к ним гораздо меньше.

– В «Щипаче» Крысун формулирует постулаты своей жизненной философии: «Настоящая крыса живет так, как будто у нее уже вырвали сердце», «Не отбрасывай тень, стань тенью». Младший полицейский Дальнего леса Барсукот восхищается новым знакомым. Чем эта философия так его привлекает?

– Я слегка переделала высказывания кодекса японских воинов-самураев. Там есть такой постулат: «Самурай должен жить так, как будто он уже умер». Это кодекс бесстрашия. Если ты уже умер, ты не боишься смерти. Я наделила этим самурайским кодексом Крысуна. Крысун – антипод Барсука Старшего. Понятно, что Барсук Старший – животное, но я хотела сделать его человечнее, или, может быть, правильнее сказать «барсучнее». Он какой-то свой, теплый, пушистый, мягкий. Крысун – жесткий, циничный, прожженный, с голым неприятным хвостом. И Барсук Старший, и Крысун, по-своему мудры.

Когда Барсукоту кажется, что все от него отвернулись и предали, когда его бросила любимая кошка и он терпит провал по всем направлениям своей жизни, у него происходит переоценка ценностей, и он подпускает к себе очень близко того, кто является полной противоположностью его приемного отца, Барсука Старшего. Со стороны Барсукота это проявление отчаяния, потому что единственным, кто соглашается с ним якшаться, становится жесткий и циничный Крысун, который в итоге еще и оказывается предателем.

– В финале «Щипача» выясняется, что все преступления были совершены ради обретения бессмертия. Но ведь и у Джоан Роулинг главный злодей Волан-де-Морт делает крестражи ради этой же цели. Является ли попытка обрести бессмертие общей чертой персонажей-злодеев, диктаторов, тиранов?

– Джоан Роулинг, которую я очень уважаю, многие мифологемы брала готовыми. Правитель, который мечтает о бессмертии, – древний архетип, затертое клише. Эту мифологему можно обнаружить, в том числе, и в русских народных сказках. В «Щипаче» у меня тоже есть отсылка к переложенным Пушкиным русским народным сказкам – поэма о бешеном хомяке, который для того, чтобы омолодиться, купается в воде, а потом в молоке. Не только в литературе, но и в реальной жизни многие диктаторы были озабочены проблемой вечной жизни. В периоды существования многих тоталитарных режимов создавались специальные подразделения научных лабораторий, в которых проводились исследования по продлению жизни. В какой-то момент я как журналист делала интервью с двумя генетиками Московской академиями наук. Они рассказали, что наше правительство тоже было заинтересовано в подобных исследованиях: существовали курируемые правительством лаборатории, где проводились исследования по бессмертию. Я спросила, далеко ли они продвинулись. Они ответили, что успехи уже есть, плесень стала жить дольше. Так что эта тема лежит на поверхности. Чего еще может желать правитель-злодей, у которого уже все есть: деньги, власть, любовь подданных, возможно лживая или фальшивая, а иногда и искренняя? Ему остается желать, чтобы все это длилось вечно.

– В «Щипаче» Белая ворона Сара отказывается снять с себя кольцо, которое на нее надели птицеловы, уничтожившие всю популяцию Белых ворон Дальнего леса. Барсучиха Барбара отказывается пройти курс психотерапии после того, как на нее было совершено нападение. Они обе гордятся тем, что пережили. Как вы считаете, стоит ли помнить пережитое насилие?

– Не знаю, насколько это понятно, но Белая ворона Сара – это отсылка к теме холокоста. Я, по крайней мере, на это намекала.

– Мне показалось, что здесь идет речь о репрессиях.

– Наверное, можно и так это понять. Я говорила об уничтожении большой группы людей по определенному признаку. Людей, которые ничем это не заслужили, ни в чем не провинились. Психотерапия не подразумевает, что ты забываешь о том, что случилось. Она предполагает, что ты учишься с этим жить и двигаешься дальше. А забыть или сделать вид, что ничего не было, – значит не выказать никакого уважения к погибшим, обманывать себя. Забыть про такое, загнать пережитое вглубь себя невозможно. Ворона Сара, возможно, в несколько гротескном, карикатурном виде чтит память погибших сородичей, но она хочет, чтобы о них не забывали. В современной Германии есть очень много музеев, посвященных жертвам холокоста. Память о случившемся важна для того, чтобы не повторить ошибку. Если вычеркнуть эти события из памяти, то через несколько лет все снова может повториться.

– В «Праве хищника» миротворцем выступает Волк. Обязательно ли быть волком, чтобы стать миротворцем?

– Мне было интересно поиграть с шаблонами. Во многих детских историях Волк, как правило, отрицательный персонаж. В первой части «Зверского детектива» как только совершается преступление, подозрение сразу же падает на Волка. Мне хотелось сделать этого персонажа значительно более сложным, чтобы он не делал того, чего от него ожидают, и совершал такое поступки, которых никто от него не ждал.

– В «Зверском детективе» очень много звукоподражательных моментов. Вы специально изучали язык животных?

– Многие персонажи действительно разговаривают специфически. Например, койот хохочет. Есть такое устойчивое выражение, в приключенческих романах оно очень часто встречается: «Над болотом разносился хохот койота». У них такой истерический хохот. Мне нужен был персонаж, который будет биться в истерике, и койот идеально подходил на эту роль именно благодаря своему специфическому хохоту. Сорока в нужные моменты стрекочет, Стриж разговаривает по-своему.

– Главные герои «Зверского детектива» и «Котлантиды» Барсукот и кот Багет –сироты. Случайно ли это? И в «Зверском детективе», и в «Котлантиде» существует определенная мифология, истории о происхождении мира, легенды, которые передаются от отца к сыну. И Барсукот, и Багет этого лишены.

– Когда ты делаешь персонажа сиротой, ты делаешь его немножко ущербным, несчастным. У него отсутствует важная часть личности, связанной с любовью родителей, отсутствует какой-то большой кусок души, кусок прошлого. Это заставляет персонажа вести себя в настоящем определенным образом. Такой персонаж автору удобен. Он будет более вспыльчивым, более нервным. Тема детства будет его страшно нервировать. Он в каких-то ситуациях может срываться, совершать импульсивные поступки.

Что касается истории мира, то любая история требует быть рассказанной. Если ты создал этот мир, то должен рассказать о нем с самого начала. Каждый писатель – отчасти демиург, божество, создающее миры. Понятно, что если ты пишешь короткий рассказ, например о том, как котенка подкинули в лес, ты не должен писать историю сотворения мира. Но если ты замахиваешься на какую-то эпическую сагу, то ее мир требует обоснования. В «Зверском детективе» истории мира как таковой нет, но этот детектив потребовал от меня в четвертой книге уйти в геополитику, рассказать о том, как устроен этот мир с точки зрения государства и власти, о союзе смешанных лесов, его руководстве. В «Зверском детективе» у разных зверей разные религиозные воззрения. А поскольку это уже сага, требуется объяснить, во что верят герои, как они живут, чем питаются. Это очень продуманный мир. В Дальнем лесу даже выставки произведений искусства проводятся…

– Мечтая о пенсии, Барсук Старший каждый раз говорит о том, что жизнь была прожита зря: преступность искоренить не удалось, семьи у него нет… Неужели это итог жизни каждого умного Барсука?

– Барсук говорит об этом в моменты отчаяния. Потом, как правило, он выходит из этого состояния, причем несколько раз в течение одной истории. Но, действительно, такой уровень рефлексии – удел очень умных, высокоорганизованных животных, включая человека. Человеку с низким интеллектом это даже в голову не придет. Он подумает: «Все, мне плохо», пойдет и объестся пень-колодой, напьется «мухито». Рефлексия, анализ происходящего – удел умных. Когда начинаешь анализировать ситуацию в момент, когда тебе плохо и ты потерпел неудачу, это может привести к очень печальным выводам, но потом ты все равно из этого состояния выходишь. В «Зверском детективе» есть такой персонаж Койот Йот. Он очень истеричный, с детской травмой и с низким уровнем рефлексии. Вместо того, чтобы проанализировать ситуацию и найти из нее выход, он сразу же впадает в истерику, кричит, вопит, принимается рыдать, хохотать. Так что не у всех зверей в «Зверском детективе» бывают моменты осмысления, понимание бессмысленности бытия.

– В том же «Праве хищника» мнение своры собак очень легко меняется в зависимости от того, кто ведет их за собой. Может ли литература научить не следовать общему мнению?

– Я не очень люблю, когда литература чему-то учит, мне не нравится такой дидактизм. Но в задачу литературы входит, в том числе, поставить перед читателем зеркало, чтобы он мог увидеть свое отражение. В этих собаках мы действительно можем узнать себя. Мы очень часто ведем себя как конформисты, соглашаемся с нашей условной стаей. Все залаяли, и мы залаяли. Когда происходит такое узнавание, становится очень неприятно, но мне это кажется полезным.

– Кот Нуар из «Когтей гнева» – этот тот же самый кот, герой Котлантиды? Почему герой одной истории иногда переносится писателем в другую? Может быть, он играет роль талисмана?

– Да, это тот же самый кот. Я не могу этого объяснить. Такой отличный котик, и мне хотелось, чтобы его жизнь продолжалась.

– «Котлантида» была переведена на английский язык и издана в Великобритании, но в ней очень много словесной игры. Как удалось с этим справиться при переводе?

– С игрой слов, связанной с котами, все было довольно просто. Английское «cat» звучит похоже на русское «кот». А Котлантида переводится как Catlantis, это тоже удобно. После выхода книги в Великобритании «Котлантида» вошла в списки лучших книг, которые английские газеты публиковали к Новому году. Все остальные книги из этих списков были написаны на английском языке, а «Котлантида» оказалась единственной переводной книгой, попавшей в эти рейтинги. Это говорит, в том числе, и о качестве перевода.

Сейчас «Зверский детектив» тоже переведен на английский. А там игры слов гораздо больше, чем в «Котлантиде». Я только начала читать «В логове волка» на английском, но я не настолько владею языком, чтобы сразу оценить перевод. Мне понравилось, как там сделаны некоторые вещи, а некоторые резанули слух. Например, я использую игру слов: бар «Сучок» – «барсучок». В английском варианте этой игры нет. То ли переводчик не уловил этот момент, то ли уловил, но не смог придумать эквивалент… В переводе кафе называется просто – «Сук на дереве». Может быть, там что-то и заложено, но я этого не поняла.

– В «Зверском детективе» есть еще и отсылки к произведениям, написанным на русском языке, например, к роману «Мастер и Маргарита» Булгакова, к повести Васильева «А зори здесь тихие…». Будут ли они понятны тем, кто читает книгу на английском?

– Да, эти отсылки есть, они сделаны больше для родителей, которые будут читать детектив вместе с детьми, чтобы им тоже было интересно. Но эти отсылки действительно могут быть непонятны англоязычным читателям. При переводе часть заложенных смыслов неизбежно теряется.

– При гибели Котлантиды боги оставили разным видам котов разные волшебные свойства: видеть будущее, читать мысли, перемещаться в пространстве, путешествовать во времени… Каким из этих умений вы сами хотели бы обладать?

– Главным героем всегда делаешь кого-то, кто тебе ближе. Я бы хотела, как и главный герой, путешествовать во времени.

– В своей литературной мастерской вы учите писать эссе, перечеркивая школьный алгоритм написания сочинений. Нравились ли вам в школе уроки литературы?

– По-разному. Я училась в двух разных школах. Сначала в обычной школе, с углубленным изучением английского языка, а затем в 8 классе перешла в лицей. Сейчас это лицей № 1535, раньше он назывался лицей при Институте стран Азии и Африки. Там у нас была абсолютная вольница, и мне нравились уроки истории и литературы. Нас учили смотреть на одно и то же событие и одного и того же человека с разных точек зрения и очень ценили мое умение писать сочинения. За счет сочинений я выезжала практически по всем предметам, разве что по химии сочинений не писала. Фактически я жульничала. За умением увлекательно написать по заданной теме часто маскировала фатальное незнание самого предмета. А в первой школе литература давалась по стандартной школьной схеме, что меня очень бесило. Это было очень скучно, потому что тебя впихивают в стандартный алгоритм действий, плохо применимый с практической точки зрения. Об этом я и рассказываю на вводной части своего курса по написанию эссе: предлагаемая школой схема написания сочинений не имеет под собой никакого содержания, она не помогает раскрыть тему, а выводы классического школьного сочинения, как правило, вновь повторяют введение и заданную тему.

Беседу вела Ксения Барышева
Фото из архива Анны Старобинец

Если среди читателей есть школьники, абитуриенты и взрослые, которые хотят работать в эссеистических жанрах, Анна Старобинец приглашает их на он-лайн курс.
Под эссе понимается и статус в соцсетях, и сочинение, и рецензия.

____________________________________

Ксения Барышева, обладатель диплома «Книжный эксперт XXI века», член детской редакции «Папмамбука», 15 лет, г. Ярославль

О книге Анны Старобинец «В логове волка» рассказала Ксения Барышева в статье «7+»: мышь-психоаналитик в логове волка»