– Аня, расскажите, как вам писалось? Как читатель я склонна думать, что если трудно мне, то писателю было еще труднее. Он же во время писания жил внутри этих событий. Это что – «не могу молчать»?

– Нет, мне не было тяжело. Наоборот, все это меня дико захватило. Я бы даже сказала, что это было состояние абсолютного счастья. Мне очень хотелось писать. Я шла по улице, а у меня в голове рождались ситуации, диалоги, слова…

– Как вы себе представляли читателя этой книги? Можно ли ее назвать повестью для подростков?

– Я, если честно, писала не для детей, и считаю, что это книга лучше всего подходит для моих ровесников, для людей после тридцати. Для тех, кому знакомо описанное там время – девяностые годы. Мне было интересно написать о ребенке, который взрослеет на рубеже двух эпох – между концом 80-х и началом 90-х, когда всё вокруг вдруг резко изменилось... С другой стороны, если ребенок сталкивается с ситуацией буллинга, с травлей, мне кажется, ему вполне можно подсунуть эту книжку. Но когда мне присылают фотографии, где с книгой в руках сфотографирован ребенок лет десяти, я прихожу в некоторый ужас. Моей дочке почти одиннадцать, и мне кажется, ей пока рановато это читать.

– Наверное, я соглашусь с тем, что адресат книги размыт. Но, на мой взгляд, это связано со скандальной новизной темы. Хотя подросток там действительно узнаваем. Я бы сказала, болезненно узнаваем.

– Я очень хорошо помню себя в этом возрасте и бездны гнусности, которые ты в себе открываешь. И как, когда ты делаешь что-то гнусное, ты почему-то улыбаешься. И как в тебе возникает ощущение гадливости к самому себе. Это очень сложное время, когда ты себя не принимаешь и не понимаешь, когда ты противен себе и при этом собою любуешься. Ужасы, которые описаны в книге, происходили не со мной лично, но на моих глазах. Я действительно несколько лет училась в маленькой православной школе, и там был такой мальчик, отрицательный лидер, гад, который всех окружающих подбивал на гадости.

– Знаете, гадостями нас, вроде бы, не удивишь. И тему издевательств в подростковой среде советская литература тоже пыталась затронуть: «Чучело» Железникова – самый яркий пример. Конечно, реальность всегда гораздо более чудовищная, чем то, что мы можем, способны запихнуть в наши книжки. Потому что автор должен не только писать, но и «выражать отношение к прочитанному». То есть каждый из нас втаскивает в свой текст ровно столько, сколько он способен заново пережить и осмыслить. И в вашей книжке, по сравнению с тем же «Чучелом», появилось нечто новое. Описанное насилие до сих пор было абсолютно лишено сексуальности. Вызревающая сексуальность, которая является одной из самых сложных подростковых проблем, почти никак не отражалась в книгах советского времени, адресованных даже людям 15–16 лет. Произведения Сэлинджера были для нас откровением. Оказывается, об этом можно говорить! А у вас подростковая жестокость соединилась с подростковым «открытием» сексуальности.

– Это соединилось как-то само собой. Я хорошо помню, что мы обсуждали в 13–14 лет, как девочки запирались в туалете и показывали друг другу разные части тела. Так что подростковая тяга к этой теме довольно очевидна и естественна…

– Но это совершенно не естественно для советского строя мышления. У каждого из нас – тех, кто вырос в «глубоком» Советском Союзе, – сидит внутри собственный цензор. Этот цензор с разной степенью убедительности каждый раз напоминает, что книжки должны открывать детям мир величественного и прекрасного. И существуют темы, которые кажутся нам невозможными в детских книгах. Например, тема подростковой сексуальности. В СССР, как известно, секса не было даже у взрослых. Это все считалось признаками растленной западной жизни. А в нашей стране дети рождались исключительно из товарищеских отношений. И вершиной эротики в фильмах или на фотографиях был поцелуй. Это, конечно, парадокс. В детях есть то, о чем нельзя рассказывать в книжках. Хотя мы, конечно, хотели бы, чтобы этого не было.

– И к тому же у нас нет языка, чтобы говорить об этом. Ты не можешь называть части тела «своими именами». Это звучит либо глупо, слишком по-детски, либо грубо, либо слишком по-медицински. Меня в подростковом возрасте это ужасно мучило. Как ни скажи, все оказывается на грани неприличного, грубого или смешного.

– У нас в языке существует особая страта – мат, которому эта сфера была отдана на откуп. В результате получилось, что эта тема просто вынесена за пределы «нормы». Распространенность мата, в том числе среди подростков, это обратная сторона жесткого цензурирования, отделения «низкого» от «высокого». Тем не менее, язык возникает вместе с потребностью говорить, с необходимостью говорить. Как вы считаете, в вашей книге зафиксировано отсутствие языка?

– Наверное, да. По крайней мере, у героини не получается обсудить с мамой то, что для нее, казалось бы, очень важно.

– Это когда мама приносит дочке «Сексуальную энциклопедию»? А дочка читает и чувствует, что ее сейчас стошнит? Смешной эпизод.

– Ну да. Хотя, наверное, так не у всех бывает. Я описала девочку из интеллигентной семьи, а в интеллигентной семье того времени тема секса не особо затрагивалась. Мама, конечно, приносит девочке энциклопедию. Но все равно про это не принято разговаривать… Может быть, если бы это была девочка из другой семьи, из другой школы, у нее бы никакой гадливости не возникало.

– Читая этот эпизод, я почувствовала, что у меня из рук выскальзывает спасательный круг. Оказывается, «сексуальная энциклопедия» ни от чего не спасает. Она оказывается чем-то вроде «отчужденного знания». И получается, что тема, как ни крути, отдана на откуп подростковой субкультуре. Как смогут, так и освоят. И ваша книга фиксирует эту проблему. А есть ли у нее решение?

– Я думаю, нет никакого решения, кроме как разговаривать с ребенком и объяснять, что к каким-то вещам надо относиться как к совершенно естественным. Ну и не торопить события… Хотя, с другой стороны, никогда не знаешь, когда именно об этом нужно начинать говорить. Будешь ждать какого-то специального момента — и упустишь его… Или наоборот поторопишься. Все-таки, наверное, нет решения.

– Мне кажется, что если между родителем и ребенком выстроены правильные отношения, то ребенок в какой-то момент сам спросит о том, что его волнует.

– То есть если он доверяет?

– Если он доверяет этому взрослому, он придет к нему за советом. А лезть с советом заранее вроде бы как-то неправильно. А у вас в книге проблема сексуального возникает у девочки внутри сложных отношений со сверстниками. Она как бы вызревает внутри этих отношений – вызревает как нарыв. И в каком-то смысле предчувствие сексуального и его проявления структурируют подростковое общение… Мы думаем, что решить проблему можно на познавательном уровне, а она лежит в плоскости отношений.

– Кого с кем? Детей между собой? Или детей и родителей?

– Думаю, это касается отношений и тех, и других. Мне кажется, важно, чтобы у нас в обществе развивалась культура проговаривания отношений. Это мостик между мирами. Пусть зыбкий, но все-таки мостик. Иначе может случиться так, как описано в вашей книге: следствием разъединенности миров – взрослого и детского – может стать детское самоубийство. Взрослый просто не сможет его предугадать.

– Ну, мне сложно анализировать собственный текст, но все-таки я не то что описывала, как в подростке вызревает идея самоубийства, а скорее хотела показать, как возникает ощущение загнанности. А уже из этого ощущения может произойти что-то страшное… Но опять-таки в реальности ничего такого не было: в книге это как-то само собой получилось.

– Но это получилось очень правдоподобно. Человек, которого травят, теряет границы между реальным и нереальным, перестает себя контролировать, одержим желанием куда нибудь убежать.

– Это ведь, и правда, страшно.

– Возникает охотничья ситуация – когда загоняют жертву. У преследователей может не быть четкой цели – как у вас в книге. Они бы испугались, если бы могли предсказать, что из этого выйдет. Но получается то, что получается.

– Что мне казалось действительно ужасным…

– В вашей собственной книге?

– Да. Наверное, в каком-то смысле еще страшнее, что даже умные, интеллигентные родители, которым важно, что с тобой происходит, которые каждый раз спрашивают, как у тебя дела, все равно не то что не могут разрулить, а могут вообще не заметить твои проблемы.. В этом ужасном возрасте тебя куда-то уносит, уносят твои собственные переживания, и ты как бы отдаляешься от родителей. И я как мама все время спрашиваю себя: что с этим делать?

– В этом трагизм подросткового возраста – и для ребенка, и для родителя. Ребенок как бы ныряет в тоннель, и ты не знаешь, что будет дальше. Но, мне кажется, правильно говорить о том, что родитель не всемогущ. И если он выстраивает жизнь по каким-то правилам, это не значит, что правила будут работать в любой ситуации.

– Ну только совсем глупый родитель так думает.

– Не думаю. Это родитель, который не хочет отказаться…

– …от власти?

– От ощущения всевластия по отношению к своему ребенку. Это ощущение обманывает и ослепляет. И ты просто не видишь то, что вообще-то должно бросаться в глаза.

– Но если ты помнишь себя в этом возрасте, ты должен понимать, что правила в какой-то момент перестают работать.

– Мне кажется, мы нащупали не очень оригинальный, но важный посыл, который в вашей книжке могут вычитать молодые родители (потому что родители в возрасте вряд ли станут ее читать): нужно помнить себя-подростка. Мне показалось, что ваша книга вытаскивает из подвалов памяти на поверхность самое разное, и ты вспоминаешь, как больно быть подростком…

Беседу вела Марина Аромштам
Фото Ксении Плотниковой

___________________________

Анна Красильщик
«Три четверти»
Иллюстрации Каси Денисевич
Издательство «Albus corvus», 2017