– Дима! Мы тут пытаемся провести идею, что книжки, которые нам в детстве читали, достаточно сильно на нас повлияли. Но на каждого – по-своему, конечно. Ты помнишь, что тебе в детстве читали? Вообще ты помнишь свои детские книжки?

– Ну, это просто перечислить: во-первых, «Незнайка». Вообще Носов. Мне кажется, я Носова и его «Незнайку» лет до пятнадцати перечитывал.

– А говорят, ты в девятом классе Достоевским зачитывался.

– Вот я и говорю: до пятнадцати лет читал Носова, а потом сразу – Достоевского. Носов – это очень хорошая подготовка к Достоевскому.
Еще я читал все «тома» Волкова про Изумрудный город. Эти книги входили в число постоянно перечитываемых. «Винни-Пуха» в переводе Заходера – тоже лет до пятнадцати. Джанни Родари, «Чиполлино». Русские сказки. Никаких других сказок – «экзотических», так сказать, – я не читал. Хотя в пубертатный период жизни «напал» на «Тысячу и одну ночь». Тут уж я некоторые «сексуальные места» по многу раз перечитывал.

– Ну, этим тогда «страдали» почти все подростки из интеллигентных семей. А были книжки, которые вызывали у тебя слезы?

– Я помню, что у меня точно слезы вызывало, – песни Новеллы Матвеевой. В 1966 году вышла ее первая пластинка. И так мне было жалко «девушку из харчевни» – ужас! Я эту пластинку постоянно слушал. Потом еще Окуджаву.

А что касается детских книг… Был один персонаж у Джанни Родари в «Путешествии Голубой Стрелы» – Генерал. Такой неожиданный герой для сказки. Его пушки в какой-то момент утонули в снегу. И Генерал остался на том месте, где это произошло. И его тоже занесло снегом. Ой, сейчас опять заплачу…

– Нет, теперь уж терпи! А еще что-нибудь про детские книги помнишь? Что читали тебе родители?

– Еще мне читали Библию. Ветхий и Новый Завет. У нас эта книга лежала «в свободном доступе». Такая толстенная. Роскошное издание с иллюстрациями Доре.

– Адаптированное?

– Нет-нет, синодальный перевод. Но с иллюстрациями. Это не то, что ты думаешь – не отдельная книга иллюстраций Доре, которая появилась в начале 90-х, а именно полный текст с иллюстрациями.

– Ты хочешь сказать, что тебе это читали в нежном возрасте? Еще до школы?

– Ну да. Лет с пяти, думаю, точно.

– И как же все это соединялось в одной голове – Незнайка и Ветхий Завет?

– Вот так и соединялось. До сих пор соединяется. А в чем они друг другу противоречат-то? И то и другое – для детей. Евангелие ведь очень просто написано.

– А ты не помнишь, что тебя-ребенка там особенно поражало?

– Ну, у меня все шло через картинки. Я же говорю: толстенная книга, страниц, наверное, 700. И внутри – картинки. Много. Большие. А под каждой – подпись, к какому месту из текста эта картинка относится. Это тот жепринцип, что и в моем «Евангельском проекте»«Евангельский проект» - серияиллюстраций к евангельскимтекстам, созданная ДмитриемВрубелем и ВикториейТимофеевой. Дляиллюстрирования евангельскоготекста Врубель и Тимофееваиспользуют визуальныйматериал, поставляемыймеждународными агентствамидля современных средствмассовой коммуникации.. «Евангельский проект» - серия иллюстраций к евангельским текстам, созданная Дмитрием Врубелем и Викторией Тимофеевой. Для иллюстрирования евангельского текста Врубель и Тимофеева используют визуальный материал, поставляемый международными агентствами для современных средств массовой коммуникации.«Евангельский проект» - серия иллюстраций к евангельским текстам, созданная Дмитрием Врубелем и Викторией Тимофеевой. Для иллюстрирования евангельского текста Врубель и Тимофеева используют визуальный материал, поставляемый международными агентствами для современных средств массовой коммуникации.«Евангельский проект» - серияиллюстраций к евангельскимтекстам, созданная ДмитриемВрубелем и ВикториейТимофеевой. Дляиллюстрирования евангельскоготекста Врубель и Тимофееваиспользуют визуальныйматериал, поставляемыймеждународными агентствамидля современных средствмассовой коммуникации.  А самые яркие впечатления были связаны с «Книгой Бытия»: Бог создал Землю. Вот так он ее создал! Очень, очень это впечатляло.

– А не страшно было? История потопа, например, не пугала тебя?

– До сих пор эту картинку помню: огромная такая лодка. Перевернутая… Да, потоп. Впечатлял.

– Тебе не казалось, что это страшно: все тонут. Маленькие зверята… У Доре это так драматично нарисовано.

– Я не ощущал эту картинку как страшную. Вообще мне до сих пор кажется, что маленькие и не утонули. Что маленькие как раз остались. В ковчеге. И мне очень нравилось иллюстрации Доре рассматривать. Там было много-много подробностей. Из-за иллюстраций Доре еще одной любимой книгой была «Гаргантюа и Пантагрюэль».

 – В те же самые пять лет?

– Да-да, в том же возрасте.

– А сначала ты вроде бы хотел ограничить круг своего чтения «Незнайкой».

– Ну, не получилось.

– Значит, твои первые книжные впечатления были связаны с картинками?

– Картинки, текст – они были тесно связаны друг с другом. Слипались. И я совсем не так воспринимал картинки, как современные дети. Мне так кажется. Визуальный мир был тогда очень скудным. И к тому, что нарисовано, возникало сразу полное доверие: раз так нарисовано, значит так оно и было. Так и есть. Ничего уже нельзя додумать. А родители мои доставали книги с какими-то офигенными картинками. Дореволюционные издания, зарубежные издания. Где они их доставали – не знаю. Сколько это стоило, тоже не знаю. Сейчас их назвали бы библиофилами. А тогда считали сумасшедшими. У меня была книга-альбом про Пиноккио. С какими-то разноцветными, чуть ли не объемными картинками. Мне так казалось. С кучей подробностей. Всё итальянское-преитальянское. И я постоянно эту книгу смотрел. Родители ругались, что я всё картинки смотрю – вместо того, чтобы читать. А еще я срисовывал с книг. Много. Ставил перед собой – и срисовывал. Картинки мне «натурой» служили.

 

– И куда все это книжное богатство делось?

– Разошлось по детям.

– Книжки твоего детства стали книжками твоих детей?

– Да – тех, кому сейчас ближе к тридцати. Моя мама эти книжки старательно хранила – для внуков. И я потом все свое самое любимое читал детям. Пытался сделать так, чтобы и они это полюбили. Каждый раз, когда мы оказывались вместе, я им непременно читал – час, два. Такое было обязательное занятие.

– Получилось?

– Думаю, да. По крайней мере, сейчас мы находим общий язык. Что касается младшего, Темы, которому сейчас тринадцать… Тут все по-другому. Вообще все по-другому. Тема активно не хочет читать. Для него чтение всегда связано с принуждением: либо он читает, чтобы получить доступ к компьютеру, либо это чтение по уговору (обязательный час перед сном). Ну, когда он сильно болен и не способен воткнуть вилку в розетку, тогда соглашается, чтобы я ему своего любимого «Незнайку» почитал. Но при этом я не могу сказать, что он растет каким-то ущербным ребенком, не умеет фантазировать. Или что у него есть проблемы морально-нравственного плана. Я даже не могу сказать, что это сказывается на его речи.

У меня такое ощущение, что в наше время, и даже в то время, когда росли мои старшие дети, книга играла совсем другую роль.

– У нас в России это называется «кризисом отечественной детской литературы».

– Ну, у вас в России тотальный кризис. У вас недавно закрыли три крупнейшие галереи современного искусства. Но я думаю, что это все-таки отражение каких-то глобальных процессов, характерных для западной культуры в целом. Здесь, в Германии, вроде бы не видно особых признаков книжного кризиса. Зайдешь в книжный магазин – там такое разнообразие, которое нам в нашем детстве и не снилось. Много-много разного. Для любого возраста, на любую тему. Но я ни разу не слышал, чтобы Темины одноклассники обсуждали между собой какую-нибудь книжку. Мультик – да, компьютерную игру – да. А книжку – нет. Комиксы им вполне заменяют книжки. У них вообще все идет через глаза, через нарисованное. И если задаться вопросом, для чего нужна была детская литература… Я думаю, она нужна была, прежде всего, чтобы задавать морально-нравственные ориентиры. Причем эти ориентиры должны были быть однозначными, определенными.

– А сегодняшняя литература для детей очень часто ограничивается только вопросами. Говорят даже, что это литература, которую пишут взрослые, не разобравшиеся в себе.

– То есть это литература, созданная «подростками». Для детской литературы характерны жесткие ориентиры. И для взрослой. Взрослый точно знает, к примеру, что насилие – это плохо. Убивать человека – плохо. Издеваться над ним – плохо. И он сообщает об этом ребенку. Или другому взрослому. Тут не может быть вопросов. Вопрос такого рода: «вдруг насилие – это хорошо?» – может поставить только подросток. И оставить этот вопрос без ответа.

– Дима, это твой диагноз современной российской культуре?

– Мне кажется, я как взрослый должен знать ответы на основополагающие вещи. И подталкивать ребенка к тому, чтобы он нашел нужный ответ. И я должен сказать, что современные мультфильмы с этой задачей прекрасно справляются. Вот мы тут недавно смотрели новую серию «Южного парка». Там один персонаж (мальчишка) озабочен тем, что скоро с лица земли исчезнут белые люди – в результате смешанных браков. Другой персонаж страшно боится чем-нибудь заразиться и все время моет руки после посещения туалета. Третий писает в бассейне. И вот там что-то такое случается, что процент мочи в бассейне достигает критической отметки. Дальше начинаются какие-то необратимые процессы. И тот, кто был озабочен исчезновением белых, оказывается на плоту исключительно с китайцами и латиноамериканцами: от них зависит, спасется он или нет. Другой, тот что все время мыл руки, должен для спасения человечества выпить стакан мочи. И т.д. Все это выглядит очень смешно. Но акценты очень четко расставлены. Любой ребенок понимает, что быть расистом, к примеру, не то чтобы плохо, а глупо. Смешно. Что так могут думать и поступать только дураки.

Когда я сравниваю уровень рискованности проблем в этих мультфильмах, уровень их серьезности с тем, что было в нашем «Незнайке», я думаю, что «Незнайка» отдыхает.

– Дима, «Незнайка» – это ДОБРАЯ книга. Это у нас теперь главная характеристика лучших детских книг советской эпохи.

– Так и «Южный парк» добрый. Но он круче. Он по замаху «Незнайку» покрывает. Конечно, если бы всех наших «Винни-Пухов» и «Незнаек» увидеть в постановке Спилберга, в 3D… Может, и они бы показались крутыми. То есть, я хочу сказать, что если главная задача детской литературы – задавать морально-нравственные ориентиры, то эту задачу новые виды искусства прекрасно решают. И воздействует они сильнее.

– Все-таки, наверное, чтение – это не просто упражнение в морали…

– Тут есть еще одна вещь. Что такое книжка? Кто-то ее написал, а ты – читай. Ни добавить ничего нельзя во время чтения, ни убавить. А в компьютерной игре у ребенка появляется возможность что-то менять самому, активно участвовать в драматургии происходящего. Дети как бы авторами становятся. И сценаристами, и режиссерами. Поэтому мир компьютерных игр они воспринимают как абсолютно свой. Думаю, уходит даже не столько книга, сколько автор как непререкаемый авторитет. Как некий бог слова. Автором теперь может стать каждый. И для этого больше не нужна особая подготовка. Не нужно даже каких-то там денег. Хочешь быть автором – будь. Все упрощается.

– Это важное замечание. В книжке, в отличие от компьютерной игры, было что-то большее, чем ты сам. Более сложное и взывающее к сложному в тебе. Поэтому книжка показывала, как взрослеть.

– Наверное. Но зачем мне эта сложная книжка? Зачем мне думать, что какой-то писатель, к примеру какой-то Толстой, сложнее меня? Я тоже крутой. И этого мне достаточно. Это и есть основная характеристика новой эпохи – ультралиберализм.

– Но такой человек в принципе не может учиться. Не может правильно взрослеть.

– А зачем? Посмотри, что сейчас происходит в Европе. Что происходит со всеми этими молодыми людьми, окончившими Сорбонну. Среди них 25% безработных. Эти безработные с их образованием каждый раз оказываются перед дилеммой: либо идти грузить помидоры, либо сидеть на пособии и ждать, когда тебя позовут куда-нибудь в соответствии с твоим образованием. Какой-нибудь добрый знакомый… Или взять Германию. В Германии образование – это фетиш. Современные немцы – самая образованная нация. Но и здесь безработица. Некуда податься этим людям с образованием.

– И ты полагаешь, что популярность компьютерных игр имеет компенсаторный характер? Что играя в них, взрослые люди ощущают себя, с одной стороны, детьми, а с другой стороны – авторами, творцами? Что они именно так обретают свою полноценность?

– Думаю, да.

– Вроде мы начали с невинного «вспомни свои детские книжки». А пришли к обсуждению новой культурной ситуации. Интересно. И что получили? Сплошные вопросы. Что характерно для нашей подростковой культуры.

Беседу вела Марина Аромштам