Японская лапша – это совершенно другая лапша

– Лена, вы переводите с японского. Есть ли какие-то особые сложности, характерные для перевода именно японских авторов?

– У меня, как у любого переводчика, порой возникают сложности при работе над книгой. Эти сложности бывают «техническими», а могут быть связаны и с особым культурным контекстом. Конечно, не всегда понятно, где кончаются проблемы одного порядка и начинаются другие. Но при переводе детской художественной литературы я это чувствую. Тут большую роль играют культурные реалии. Для ребенка очень важны именно конкретные вещи и явления. С ним сложно разговаривать языком абстрактных понятий. И кажется, что при переводе нужно подыскивать аналог неизвестной ребенку реалии среди того, что ему знакомо. Но стоит так сделать – и вдруг обнаруживается, что вся конструкция детской книги начинает разрушаться. Или ты понимаешь, что при замене реалий возникает какая-то совершенно другая книга. Что-то вроде «вариации на тему». А я все-таки считаю себя переводчиком, а не соавтором. Поэтому я стараюсь таких вещей избегать.

Когда я переводила «Взгляд кролика» Кэндзиро Хайтани, такой соблазн постоянно возникал. Например, в тексте упоминается игра, в которую играют японские дети. Российским детям эта игра совершенно незнакома. Можно было подыскать какой-нибудь аналог среди известных им игр. Но я в себе это желание подавила. Решила: пусть дети узнают что-то для себя новое. Оказывается, есть и неизвестные им игры.

– Сделали сноску?

– Сделала. Хотя сноски в детской художественной литературе не приветствуются. Ребенку, особенно младшему школьнику и даже школьнику средних классов, трудно читать книгу со сносками. Текст теряет целостность. Чтение тормозится. Иногда переводчику удается дать объяснение прямо в тексте, в скобках. Или добавить пару предложений, чтобы было понятно, о чем идет речь. Но это не всегда получается.

– «Я ем лапшу, а в это время…» Японская лапша – это ведь не та же самая лапша, которую мы знаем? Или это не важно?

– Все важно. Конечно, японская лапша совершенно другая. И если воспринимать книжку как именно японскую, то это важная деталь. Но «Я ем лапшу, а в это время…» – книжка-картинка. Это облегчает ситуацию для переводчика. С точки зрения понимания реалий иллюстрации очень помогают. Но и свои ограничения накладывают: я уже не могу так свободно фантазировать и экспериментировать с текстом. Я привязана к картинкам.

– Но все-таки, когда речь идет об играх, одежде, еде, даже о погоде и природе – это понятные проблемы. Я бы сказала, наглядные: лес, джунгли, сельва… А когда вы переводили Хайтани, возникали ли проблемы, связанные, например, с тем, что японцы совсем иначе мыслят себе детское образование, школу, учителя? И эта «инакость» мешает пониманию конфликта?

– Взгляды на образование, конечно, сильно зависят от культуры. Но «Взгляд кролика» Хайтани, с этой точки зрения, – универсальная книга. Проблемы, которые в ней затронуты, оказались понятными нашим читателям. Более того, очень для них актуальными. Вообще-то «Взгляд кролика» был написан в 70-х годах прошлого века. И тогда, видимо, в японском обществе происходили процессы, похожие на те, с которыми столкнулось российское общество в конце 90-х ‒ начале нулевых годов. В частности, остро стоял вопрос инклюзивного образования, обучения детей с особенностями в развитии. Учителя во «Взгляде кролика» все время пытаются решить для себя какие-то базисные вопросы, связанные с обучением: как надо учить детей? Что можно учителю, что нельзя? Что можно говорить об учителе? В Японии в свое время эта книга вызвала много споров. Ее по-разному оценивали, критиковали. И претензии японских читателей и критиков были очень похожи на те, что потом высказывали российские читатели. Но это была книга-манифест. Ее автор пытался отстаивать какие-то новые ценности, новый взгляд на образование. И в силу такой заявки – на принципиально новый взгляд и его изначальную проблематичность – книга могла быть принята и там, где образование устроено совсем иначе.

– То есть попытка что-то изменить в сложившейся системе образования и связанные с этим сложности – проблема универсальная. И книга поэтому задела как японцев, так и наших читателей?

– Думаю, можно говорить, что «Взгляд кролика» имел успех. А вот с другой книгой Хайтани получилось иначе. Издательство «Самокат», где вышел «Взгляд кролика», другую книгу выпустить не решилось. Посчитало ее «слишком японской».

– В том смысле, что ее проблематика слишком далека от россиян?

– Да. Там речь идет о японской семье, которая переезжает с южного острова Окинава в центральную часть Японии, на остров Хонсю. И сталкивается там с дискриминацией. Принято считать, что японское общество гомогенное и там нет национальных меньшинств. На самом деле это не совсем так. В частности, население самого южного острова Окинава (этот остров расположен между Японией и Китаем) можно считать меньшинством. Там говорят на своем диалекте, который сильно отличается от общепринятого японского. Это практически другой язык. И к жителям Окинавы относятся совсем не так, как к жителям других областей Японии. Можно сказать, с некоторым пренебрежением. И вот японская семья с девочкой-подростком переезжает из одной области в другую, девочка идет в новую школу, и у нее начинаются проблемы: из-за диалекта, из-за психического заболевания папы, просто в силу подросткового возраста. Это сложно переводить – например, как передать на русском языке почему то, как эта японская девочка разговаривает, подвергается насмешкам? Сложно воспринимать нюансы этих проблем. Сложно даже понять, в чем именно они заключаются, из чего рождается драматизм обстоятельств. Это и воспринимается как «слишком японское». Поэтому книгу решили не выпускать.

Влияние традиций

‒ Скажите, вам приходится сталкиваться в своей работе с тем, что называется «разница менталитетов»?

‒ Вообще для японской литературы (как и для любой другой, конечно) характерны некоторые темы, которые внутри другой культуры трудно воспринимаются. Например, ценность предельной эмпатии, способность и готовность чувствовать то, что чувствует другой, и переживать вместе с ним его чувства, и представление о том, что каждый человек в обществе должен занимать свое, отведенное ему традицией и законом место. Если человек занимает правильное место в общественной системе, он чувствует, чего от него ждут вышестоящие, что ему следует, а что не следует делать. И это понимание, ощущение правильности происходящего порождает у каждого чувство удовлетворенности. А это – залог общественной гармонии, так как нивелирует возможные конфликты.

– То есть личные амбиции у японцев не приветствуются? Ты существуешь в том ярусе пирамиды, куда оказался изначально вписанным?

– Для продвижения амбиции не нужны. Система устроена так, что если ты делаешь все, как надо, то автоматически двигаешься наверх. Конечно, такое описание общественного устройства к современной Японии применимо уже с оговорками. После Второй мировой войны и особенно в последнее время многое изменилось. Но не всё. Влияние традиций ощущается. А какие-то традиции живы до сих пор в полной мере. В средневековой Японии, например, существовал обычай усыновления. Речь идет совсем не о сиротах. Речь идет об усыновлении в интересах семьи, рода. Например, какая-нибудь семья ведет бизнес. У них есть дочери и даже сыновья, но собственные дети не проявляют интереса к семейному делу, или этих детей считают не совсем подходящими для данного бизнеса. Тогда семья вправе усыновить какого-нибудь человека, который кажется ей более подходящим для ведения дел. Когда я училась в Японии, у нас в университете был профессор, который рассказывал, что был усыновлен родителями своей жены. В семье родителей жены были только девочки, и их очень беспокоило, что род может пресечься. А род их был очень древним. И когда их дочь изъявила желание выйти замуж за нашего профессора, то семья предложила ему усыновление. Это не значит, что он по документам становился их сыном. Это значило, что он соглашается взять их фамилию. Он согласился. Для Японии это совершенно нормально и совершенно понятно. Но вот представьте, что это эпизод какого-нибудь романа и роман переводится на русский язык. Или на какой-нибудь из европейских языков. Согласно русской традиции, жена обычно берет фамилию мужа. Если она фамилию мужа не берет, это может быть расценено как феминистский выпад. И уж совсем не характерна для русской культуры ситуация, когда муж берет фамилию жены. Эта деталь в романе может даже сработать против героя.

– Ну, если не рассматривать ее как страноведческую… Тогда, наверное, есть вероятность, что героя будут подозревать в какой-то корысти. Или в странности. То есть возможны коннотации, которые автор не предполагал.

– А для Японии это совсем не странно. Это очень понятно. Есть и другие специфические культурные особенности. Японская культура, как бы это сказать… сезоноцентрична. Вся жизнь японцев подчинена особенностям сезонов. Например, они предпочитают есть сезонную пищу. Каждый сезон предполагает свою одежду. Есть слова, которые безошибочно распознаются как признаки сезонности. Японцу не надо говорить: «Августовская ночь, жара, пойду выпью пива». Японцу достаточно сказать: «Выпью пива, прилягу – и мне приснится полная луна». И все безошибочно понимают, что речь идет о позднем лете: пиво в Японии принято пить летом, полная луна – символ позднего лета, вот-вот наступит осень. Сезонность связана с цикличностью: один сезон сменяет другой – и вот мы уже вернулись к началу сезонного цикла.

– Вы думаете, это сложно воспринимается неяпонским читателем?

– Зависит от книги, конечно. Вот сейчас я перевела для «КомпасГида» книгу об отношениях папы и сына. Она готовилась к печати под рабочим названием «Сегодня папа опять пришел домой поздно». В ней четыре истории (на каждый сезон), которые устроены одинаково: каждое утро папа мальчика уходит на работу. Мальчик ждет его возвращения, но папа задерживается. И мальчик, не дождавшись его возвращения, засыпает. А папа приходит и, видя, что сын спит, присаживается на кровать и начинает рассказывать ему, спящему, как он провел день и почему опоздал с работы. И даже что-то ему объясняет. Например, почему в Японии часто случаются землетрясения (зимняя история). В глубинах океана спит огромный сом. Если ему вовремя не спеть колыбельную песенку, сом просыпается и начинает ворочаться. Тогда и случается землетрясение. Еще папа рассказывает о летней грозе, об осенних звездных ночах и о весеннем цветении.

Конечно, может возникнуть вопрос, что это за странный папа, и почему он должен держать отчет «за содеянное» перед сыном, да еще и спящим? Но у японцев такого вопроса не возникает. Каждый ребенок должен уважать своего родителя. А родитель должен заботиться о том, чтобы его ребенок испытывал к нему доверие и был уверен в нем как в родителе.

Однако «японскость» этой книжки уравновешивается игровыми описаниями природных явлений, ненавязчивыми, даже милыми уроками того, как важно природу любить. Но здесь переводчика тоже поджидают опасности. То, что по-японски звучит нормально (потому что это та самая привычная и понятная японцам тема эмпатии), на русском языке оборачивается какой-то пошлятиной: «Друзья, давайте возьмемся за руки и будем любить друг друга!» И ты понимаешь, что именно так это и надо бы перевести, что именно это японские слова и обозначают, – но возникает прямо физическое отторжение. Хотя в детских книжках такого меньше. Или его легче избежать при переводе благодаря игровой форме повествования.

– Юмор оказывается спасительным?

– Часто – да. Но здесь тоже можно столкнуться со сложностями – если это языковая игра. А в японской литературе часто используется звукопись. Это тоже специфическая культурная черта.

Переводной текст должен звучать немного странно

– В русской литературе, особенно в поэзии, звукопись и звукоподражание тоже часто используется. Звуками изображается шум дождя или шелест листьев, гром, ветер, звериный вой.

– Конечно, не спорю. Но не всегда одно можно наложить на другое. В японской литературе, например, есть звуки, которые призваны передавать гробовую тишину. Я сейчас веду себя как переводчик, который использует штампы, потому что на самом деле это сложнейшая задача – перевести сочетание «гробовая тишина». Мы с вами понимаем, что имеется в виду под словом «гробовая». Но слово «гробовая» здесь не совсем уместно.

– «Гробовая» – это уже метафора? Уже отсыл к чему-то, связанному со смертью?

– Да. Вообще-то речь идет об абсолютной тишине. «Абсолютная» – более точное слово, но оно гораздо менее выразительное. А то, что я сейчас называю «гробовой тишиной», может «звучать» по-разному: она может быть и умиротворяющей, и угрожающей. И это в японском языке передается разными звуками. И каждый раз приходится искать слова, которые передают смысл сказанного наиболее точно и в то же время ярко. В результате переведенный текст по-русски может звучать несколько странно. Но я считаю, что так и должно быть: переводной текст должен звучать немножко странно.

– То есть вы не ставите себе задачу органично вписать переведенное произведение в русский язык? Чтобы оно казалось «родным»? Вы намеренно сохраняете в переводе иноязычный колорит?

– Да. Мне кажется, важно, чтобы в книге сохранялась ее «японскость» в той мере, в которой российский читатель сможет это воспринять. Чтобы книга была и про универсальное, и непременно, хотя бы немножко – про японское. Да, проблема универсальная, и японцы решают ее вот так. Но среди переводчиков по этому поводу нет консенсуса. И возможно, моя позиция через какое-то время изменится. Не то чтобы я принимала какое-то принципиальное решение. Нет, конечно. Здесь многое делается интуитивно. И для меня важно, кто будет читать переведенную мной книгу.

Японцам несвойственно искать виноватых

– Когда вы переводили «Хиросиму» Тоси Маруки, как вы представляли себе своего читателя? Мне вот показалось, что эта книга как раз «предельно японская». Точнее, что в Японии ее читают совсем не так, как в России. У нас она вызывает совершенно определенные коннотации: на Хиросиму сбросили бомбу. Атомный взрыв привел к ужасной гибели тысяч мирных людей и ужасным многолетним последствиям. Кто сбросил бомбу? Злобные американцы. Запомним это: злобные американцы совершили преступление против человечности. Я не хочу сказать, что сбрасывать атомную бомбу это в порядке вещей и надо искать какие-то оправдания совершенному. Но мне кажется, очень важно, чтобы такие книги попадали в исторический контекст. Читатель, на мой взгляд, должен иметь представление об участии Японии во Второй мировой войне, о ее союзе с гитлеровской Германией, о жестоких действиях японских оккупационных войск в Китае и Корее и о том, что эти две бомбы были сброшены на Японию в силу разных причин. Что на японцах тоже лежит определенная вина за такой ужасный конец войны.

– Видите ли, мотив вины важен исключительно для русской культуры.

– Европейской, думаю, тоже.

– И европейской. Хотя, мне кажется, вопрос «Кто виноват?» для русского человека всегда был самым животрепещущим. Это такой русский путь – решать, кто ты есть: «темный» или «светлый», грешен ты или безгрешен. А японцам это совершенно несвойственно. У них есть понятие неправильного поведения в определенных обстоятельствах. Есть такие-то обстоятельства, и в этих обстоятельствах так-то и так-то делать нельзя. Убийство, как бы это сказать, не поощряется. Сложно найти контекст, в котором убийство будет оправданным. В отличие от самоубийства, кстати. Самоубийство в некоторых обстоятельствах кажется японцам оправданным и даже естественным выходом из ситуации. Как правило, это ситуации, в которых задета чья-либо честь – например, в случае неразделенной любви или любви общественно осуждаемой.

А вообще японцам свойственен фатализм. Если случается нечто ужасное (а оно постоянно случается: цунами, наводнения, землетрясения), японцы это констатируют: да, случилось ужасное. И скорбят. И пытаются что-то сделать, чтобы минимизировать последствия случившегося. Но им не свойственно искать виноватых.

И в Японии книга «Хиросима» совершенно не воспринимается как антиамериканская. И, наверное, даже как пацифистская не воспринимается. Это просто констатация ужасного факта: на город сбросили бомбу. Произошла трагедия. Эта трагедия описывается на примере одной семьи. Автор констатирует и другие факты: во время взрыва бомбы погибли японцы. Погибли корейцы. Погибли американцы. И еще разные важные детали: японцы убрали трупы своих убитых. А трупы корейцев оставили лежать, где лежали. Это такая картина тотального разрушения привычного «правильного» поведения.

– Нет, я понимаю, почему такая книжка возникает в Японии, и понимаю, что она там необходима. Что это единственный способ изжить страшную национальную травму.

– Такие книги работают не только на изживание травмы. Эта книга внутри японского общества еще и направлена против дискриминации. У японцев существует специальный термин: «хибаку-ся», который можно перевести как «пострадавший от взрыва». «Хибаку-ся» – это не только те, кто пострадал непосредственно во время взрыва, это еще и их дети, следующее поколение. И теперь этим словом называются вообще все люди, страдающие от последствий воздействия радиации. От любого воздействия. И это связано не только с проблемами здоровья. Это еще и дискриминация. Дети людей, переживших бомбардировку, долгое время считались людьми второго, даже третьего сорта. Они представляли собой «плохой материал» с точки зрения продолжения рода. Им сложно было выйти замуж или жениться. Взрыв как бы выбросил их за пределы возможного гармоничного существования в социуме – из-за их болезни, да еще и наследуемой. А социальная гармония, как я уже говорила, – одна из важнейших ценностей консервативного общества. В результате хибаку-ся сами налагали на себя разного рода ограничения – например, утаивали свои жизненные обстоятельства от окружающих. Они уезжали из зараженных областей, селились где-нибудь в незнакомом месте и никому ничего не рассказывали о себе. Из опасений, что их заподозрят в желании потребовать для себя каких-то дополнительных благ или специальной заботы, которую в японском обществе обычно не принято оказывать. Что их уволят с работы как бесперспективных работников. Что их вообще выдавят из социума. Они заболевали, но за помощью не обращались.

– Похоже на то, что происходит у нас с ВИЧ-инфицированными…

– Да. И это продолжалось в течение многих лет после войны. Пока японцы не стали осознавать это как проблему, которую надо решать. И в последние десятилетия ситуация изменилась. На эту тему снимают фильмы. В Японии существует музей, посвященный той бомбардировке и возможным ужасным последствиям использования ядерной энергии вообще. И вот такие книги как «Хиросима» призваны напоминать о случившемся. И о том, что под бомбардировку попали обычные люди, такие же, как остальные японцы.

– То есть все-таки это не детская книжка?

– Я считаю, что это не совсем детская книжка. Но скорее из-за стилистики иллюстраций, а не из-за того, что в ней описана гибель людей. Потому что вообще-то тема смерти в японской культуре не считается недетской темой. Она существует в ряду других тем.

– В ряду темы цикличности жизни? В контексте фатального отношения к происходящему?

– Да. Японцы совершенно спокойно говорят об этом с детьми. Вот, например, я недавно переводила с японского на иврит книгу о палестинском мальчике, которого случайно ранили израильские солдаты. Никто не хотел его смерти. Израильские врачи пытались его спасти. Его лечили сначала в Газе, потом в Хайфе. Но помочь ему не смогли. Мальчик умер. А его папа, после некоторых тяжких размышлений, решился пожертвовать органы погибшего ребенка другим детям. И в результате сердце мальчика пересадили израильской девочке из друзской деревни*. Эта реальная история. Японский писатель прочитал о ней в газете. Он специально приехал в Израиль, встретился с отцом мальчика, с семьей спасенной девочки – и написал художественную книгу. В Японии она имела огромный успех. И ее читали детям. Хотя книга непростая. И там присутствует смерть.

Японцы как бы стараются учить своих детей: смотрите, если поступать так, если вот так взаимодействовать с людьми, то это может привести к чьей-то смерти. Значит, надо взаимодействовать иначе. И это касается каждого члена общества.

– Похоже, нам есть чему поучиться у японской культуры. В том числе с помощью переведенных с японского детских книг.

Беседу вела Марина Аромштам

_____________________________
*Друзы ‒ арабоязычная этноконфессиональная группа, проживающая, в частности, на севере Израиля.

Еще о детских японских книгах можно прочитать в статьях: «Дети и книги в японской культуре» и «Всегда крутись туда же, куда крутится крокодил, или Из уроков Хироси Абэ»

Книги, переведенные Еленой Байбиковой с японского языка: